[Laszlo]

Ну-ну только сей автор русист и повторяет старые мифы

Quote

Русь действительно защитила, прикрыла, спасла собой Европу — но прежде всего тем, что раньше, чем Европа, приняла на себя удар татарских орд. Во-вторых, в этой связи следует говорить не только о Руси, но и о других народах, одновременно с ней или раньше, чем она, подвергшихся нашествию. Как и они, Русь поглотила агрессию завоевателей, дала им возможность безжалостно и жестоко разорять свои земли, расхищать свои богатства, подвергать нещадной эксплуатации своё население, — и тем самым сделав не столь актуальной задачу завоевания, разорения и расхищения других стран и народов, лежавших дальше на запад. Миссия России, как это случалось не раз, свелась к тому, что она своей собственной плотью притупила остроту вражеской сабли и смягчила силу удара. Известно: южные и восточные рубежи России, к несчастью, не имеют естественной защиты; Европа же, помимо цепи горных хребтов, прикрыта с востока Русью — в этом и заключается одно из кардинальных различий в их исторических судьбах.

Увы и ах. В рецензии Почекаева на книгу Карпова много претензий. Карповым повторен миф Гумилева о походе монголов 1236-1242 за казнь послов перед Калкой. Почекаев отметил, что автор не знал многих фактов изложенных в восточных источников в частности относительно отношений Бату и Империи.
To view the link Register
Отрывки из научно популярной книги о Бату. А относительно источников то в так любимой вами Юань-ши Субедей упрекал Бату за желание вернуться. Знаете уж лучше книга Почекаева о Бату, хотя и там также есть что критиковать. Лучше бы Карпов продолжал заниматься Русью и не лез в монгольские и венгерские дела.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Не всякая книга достойна упоминания. На некоторые вообще лучше не ссылаться.
А относительно нерешительности Бату то о этом писали и китайцы (в Юань-ши), упоминали персы (Джувейни и Рашид), все сплошь промонгольские историки. И только Фома изобразил его спокойным и видевшим праздность венгров. Остается догадываться откуда данные о беспорядке в венгерском лагере и пришитии рукавов. В Юань-ши указано, что у Субедея был план по разгрому венгров. У Белы думаю также был свой план. И он заключался в том что стоит разгромить врагов до соединения корпусов Бучека, Орды и Байдара, Кадана и Бури, Субедея и Бату. Субедей победил превосходящие силы Рюриковичей и половцев на Калке, разгромил и венгров с хорватами на Шайо. Сам же Бату не был сколько-нибудь значимым полководцем. Думается те свершения которые в ратном деле приписаные ему на самом деле исполнили Шибан и Бурундай. Бату администратор, а не полководец. Шибан высоко оценивал венгров как воинов. Во втором вторжении в Венгрию Бурундай обламал свои зубы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Знаете зависимость от Золотой Орды это индивидуальная вещь. Польша страна на равнине, но тем не менее кроме похода 1241 г. она с успехом отбивала ввторжения монголов. Болгария хотя и была вассалом монголов запомнилась восстанием Ивайла в котором болгары сражались против монголов с переменным успехом (1277-1280 гг.). Иван Асень II несколькими десятилетиями раньше (1240-1241) даже сумел нанести им поражение. Зависимость Болгарии от Золотой Орды продолжалась около ста лет из которых периоды 1241-1273 и 1300-1322 гг. это номинальное подчинение сравнимое с тем что было у Галицко-Волынской Руси 1241-1258 и 1300-1321 гг. С монголами можно было бороться о чем свидетельствуют войны с монголами у поляков, венгрии, тех же литовцев. Фокус заключался в другом, в реальном желании противостоять монголам. В Руси в отличии от Венгрии нашлось гораздо больше колаборационистов чем в Центральной Европе. В Венгрии были какие-то канезии, может часть аристократии но думаеться гораздо больше было глав просто территориальных общин. Попытка наладить оккупационный режим в Венгрии не была удачной хотя конечно и смерть Угедея и сыграла свою роль. Поэтому и так называемое иго продержалось намного больше. Эти колаборационисты были представлены галицкими боярами, болоховцами, Львом Даниловичем и Дмитрием Детько в Галицко-Волынской Руси, князем Федором в Киевской земле, Александром Невским и большей частью его потомства в Владимиро-Суздальской Руси, относительно Болгарии то колаборационистами были болярин Смилец с родственниками и целая династии Шишмановичей. Монгольская власть позволяла князьям и царем укрепить свою вертикаль власти или вознести свое положение на новый уровень боярам. С тем успехом о каком говорят что Русь спасла Европу можно говорить о том что Волжская Булгария спасла Европу. Булгары в 1223 г. победили монголов, сдерживали их в 1229 и 1232 гг., были разгромлены всей мощью монголов в 1236-1237 гг., но после этого даже восстали. А Фома Сплитский не зная о странах восточнее Руси и о мировом размахе кампаний монголов приписал русинам решающее значение в сдерживании монголов. Упоминание о монголах призвано как-то оправдать отставание от Европы. Реальная же причина отставания это византийский путь развития с его консерватизмом и автократией. Города в Восточной Европе, кроме Новгорода, и близко не приближались к западным аналогам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Фома Сплитский вообще позволил себе много отсебятины в отношении венгров. Видите ли они праздные и их Бог справедливо наказал. Интересно было бы посмотреть на жителей далматинских городов, если бы на их землян более года находились монголы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В монголах вообще видели причину всех зол. Приписывали им мат, типа мата не было на Руси. Но думаеться он был с самого начала, поскольку у скандинавов завоевавших племенные княжества славян была традиция матерных стихов (отдаленно напоминающие русские матерные частушки).
Ну и в завершение стих.

Quote

Уже стемнело — а не видно варваров.
Зато пришли с границы донесения,
что более не существует варваров.
И как теперь нам дальше жить без варваров?
Ведь варвары каким-то были выходом.

To view the link Register
Что характерно с 1480 по 1685 гг. уже не существовало пресловутого ига, что мешало Русскому государству тогда развиваться. Быть может свои цари и свои религиозные фанатики.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Интересно пишет Денис Каштанов о ограничености кругозора в Руси.

Quote

Последнее время меня не оставляет мысль, что историки русского средневековья глубоко несчастны в предмете своих занятий. Трудно, наверное, найти средневековое общество с более узким кругозором, чем древнерусское.
В самом деле. Достаточно сравнить первые исторические сочинения. В Польше хронист цитирует Овидия — на Руси летописец ограничивается маловразумительной компиляцией из самой невзыскательной византийской хроники.
Богом забытым в глухом Поволжье болгарам вместе с исламом открылся кругозор средиземноморской арабской культуры; были установелны прочные контакты с Центральной Азией, оттуда рукой подать в Индию и Китай.
Скандинавам, которые долгое время и в государстве не нуждались, и письменная культура была крайне неразвита, был известен мир от Багдада и Иерусалима до Гибралтара, Исландии и Гренландии.
Русины же не проявляли большого интереса даже к Византии и (казалось бы!) православным славянам Болгарии и Сербии. На Руси неизвестен мир дальше Готланда, Дании, Польши, Венгрии (Империя — по большим праздникам), половецких степей, Подонья, Поволжья (Византия, Крым, Кавказ — очень мало; «хвалисы» скорее из области преданий, так же как и племена крайнего севера, где оказывались только самые отчаянные из новгородцев; даже у далеких скандинавов этот край приобрел мифические черты, рассказам о нем посвящены целые саги, а что у нас? ничего). И вправду: репертуар убогой монастырской библиотечки.

To view the link Register

Quote

Многие историки домонгольской Руси в качестве причины одного из основных конфликтов отмечали присылку на Русь митрополитов-греков, которые якобы только и делали, что проводили «линию „льстивых греков“» вопреки несгибаемому патриотизму русских князей и монахов. Между тем такой взгляд представляется в корне неверным, учитывая что митрополиты-византийцы были по сути дела единственными проводниками высокой культуры в варварской стране. И весьма неуспешными, но не по своей вине.
Явные нестроения начались к середине XII века. В 1145 году Киев навсегда покинул митрополит Михаил. Северо-восточная летопись не вдается в подробности: «Митрополитъ Михаилъ иде Цѣсарюгороду». О том, что дело там было нечисто, а митрополит, возможно, покинул свой престол вынужденно, можно понять из не очень внятного изложения событий поставления Климента Смолятича: «Вѣ взяла отъ Михаила отъ митрополита роукописание, яко не достоить намъ безъ митрополита въ святѣи Софьи слоужити».
Излишний «патриотизм» русских князей призван был урезонить Константин, судя по тому, что мы знаем — не самый последний богослов того времени. Именно он стал инициатором созыва константинопольского собора начала 1156 года. Всего трех с лишним лет хватит, чтобы столичного человека довести до следующего посмертного распоряжения: «По оумерьтвии моемъ не погребешь тѣла моего, но оужемь поверзше за нозѣ мои, извлечѣте мя из града и поверзѣте мя псомъ на расхытанье».
Наверняка имея в виду в том числе и эту историю, от предложения занять киевскую кафедру решительно отказался патмосский игумен Леонтий (с 1176 года патриарх иерусалимский). В итоге этот пост занял Михаил, известный лишь благодаря упоминанию в одном византийском акте 1171 года.
Вот такое вот образование, вот такая вот культура.

To view the link Register

Quote

ibicvs обвинbл меня в антиисторизме; в частности, в том, что я «старательно игнорирую вопрос сохранности источников».
Ох уж эта пресловутая «сохранность источников», что ею только не объясняли! И бедность репертуара ранней восточнославянской рукописной книги, и утрату уникальных источников Татищева, и гибель рунических рукописей... (список можно продолжить по нарастанию градуса неадекватности оценки). Тут очень помогает монгольское нашествие, прямо универсальная палочка-выручалочка...
...Монголы, пожары, потопы, сырость, жучок, наконец, уничтожали конкретные рукописи, но могли ли они уничтожить целые разделы репертуара? Мне представляется, что нет, и вот почему. Во-первых, «первое восточнославянское влияние» не представляет нам текстов, которые были бы неизвестны в собственно восточнославянской традиции (или, по меньшей мере, решительно меняли бы о ней представление). Во-вторых (как бы наоборот), характерно, что значительная часть болгарских памятников (в частности, переводов) эпохи I Болгарского царства сохранилась именно в восточнославянских рукописях XI—XV веков: то есть тут все перечисленные выше обстоятельства не стали решающим препятствием.
Мне тут ближе тезис akim_trefilov о «фатальной избирательности источников». Потому чть дело не в том совершенно, что «есть хожения домонгольского периода, но мало списков, видите ли». И правильно, на мой взгляд, указание hungarez на то, что известны довольно многочисленные следы пребывания русских людей в Константинополе (надписи-граффити).
Я, в частности, об этом и вел речь (и akim_trefilov это как раз понял). Более того, некоторые ставшие известными с тех пор факты только подтверждают мои впечатления. Твердо теперь известно, что русские люди посещали не только восточные святыни (в частности, монастыри Черной горы в окрестностях Антиохии), но и ходили дорогой святого Иакова в Европу, бывали в Хильдесхайме (тут и письменные известия, и крест, и фрагменты письма).
И что? А вот именно что ничего. Первый русский текст о впечатлениях от окружающего мира, создание которого не было вызвано религиозными мотивами — записки Афанасия Никитина.

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Одним из таких русских религиозных фанатиков был Иосиф Волоцкий один из инициаторов религиозных гонений на вольнодумцев и чужаков, а Иван III соответственно разогнал западных купцов в Новгороде а Иван IV устроил опричнину и громил Новгород.

[hjj]

Laszlo

Ну-ну только сей автор русист и повторяет старые мифы

Ну это и не миф. Так или иначе Русь, Византия и Испания защищали Западную Европу.

Laszlo

Что характерно с 1480 по 1685 гг. уже не существовало пресловутого ига, что мешало Русскому государству тогда развиваться.

Вероятно экспансия Речи Посполитой и татарские набеги.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Первый русский текст о впечатлениях от окружающего мира, создание которого не было вызвано религиозными мотивами

Ну почему? А "Повесть о взятии Царьграда крестоносцами", какие там религиозные мотивы?

[zenturion]

Laszlo 17 November 2013, 13:04

Увы и ах. В рецензии Почекаева на книгу Карпова много претензий.

Это не отменяет наличие у Карпова умных мыслей. Подмеченный и рассмотренный с свете монгольских обычаев эпизод с "молением Бату" - одна из них.

Quote

А относительно нерешительности Бату то о этом писали и китайцы (в Юань-ши), упоминали персы (Джувейни и Рашид), все сплошь промонгольские историки.

Да что Вы говорите ?! Вы давно читали РАДа и Джувейни ? Может вместе глянем что там написано ?
У Джувейни:

Quote

..войска близко подошли друг к другу ... Бату взобрался на холм и целые сутки ни с кем не говорил ни слова, а горячо молился и громко плакал. Мусульманам он также приказал всем собраться и помолиться. На другой день приготовились к битве. Между ними находилась большая река

У РАД-а :

Quote

Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой;

Ну и где здесь о "нерешительности" ?

Что касается Юань-ши, то Вы просто слышали "звон", в котором даже не попытались разобраться.
Вот что там написано:

Quote

"Войска джувана находились в верхнем течении, где мелководье и лошади могут перейти вброд, кроме того посередине имелся мост. В нижнем течении, где вода глубокая, Субэтай хотел связать плоты для скрытной переправы, выводящей в обхват врага сзади. Не дождавшись переправы, чжуван первым перешел вброд реку для сражения .Войско Бату стало бороться за мост, но вместо закрепления там, из числа латников, вместе с его [Бату] подчиненным Бахадуром, утонул каждый тридцатый . Сразу после переправы чжуван , ввиду множества приближавшихся врагов, захотел потребовать возвращения Субэтая, с запозданием рассчитывая на него. Субэтай сказал так : "Ван желает вернуться - пусть сам возвращается. Покак не дойду до города Мача на реке Дунай - не вернусь!" и помчался к городу Мача. Чжуван также подошел к городу, затем атаковал, захватил его и вернулся назад." Все ваны соединились и и Бату сказал так : Во время дела на реке Хонин Субэтай опоздал помочь, погиб мой Бахадур". Субэтай ответил так: "Ван хотя знал, что в верхнем течениии мелководье, все равно завладел мостом, чтобы переправиться и сразиться, не узнав что я в нижнем течении ещё не завершил связывание плотов. А сегодня знай себе говорит - я опоздал и думает, что имнно в этом причина". Тогда Бату тоже уяснил дело..

Ну и здесь где вы усмотрели "нерешительность" ? Наоборот, Бату проявил поспешность и вступил в бой, не дожидаясь когда войска Субэдэя переправятся и выйдут в тыл венграм. Кроме того, Субэдэй упрекает Бату, что тот ввязался в ненужный бой за мост, хотя чуть выше по течению реку можно было перейти вброд. Что касается "возвращения", то речь здесь идет не о желании прервать поход, а о возвращении войск Субэдэя во время битвы на Шайо от переправы в центр, с целью помочь Бату . А далее автор Юань-ши путается в событиях и даже ничего не рассказывает о исходе самой битвы. Его задача - прославить Субэдэя, выступившего в авангарде войска на город Мача..

Quote

Остается догадываться откуда данные о беспорядке в венгерском лагере и пришитии рукавов.

Естественно ,что от очевидцев бывших там ..

Quote

У Белы думаю также был свой план. И он заключался в том что стоит разгромить врагов до соединения корпусов Бучека, Орды и Байдара, Кадана и Бури, Субедея и Бату

. Какой , к чертям, у него мог быть план разгромить монголов по отдельности, если он не знал ни диспозиции, ни планов, ни точного местоположения отрядов противника?! Инициатива полностью принадлежала монголам . Выманили нерешительного Белу от Пешта маневром своего аванграрда и разгромили. Очевидно, что соединение всех монгольских отрядов для битвы не планировалось , так как они были разбросаны на огромном пространстве.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

Русь, Византия и Испания

Наверное еще Южная Италия

Laszlo

Реальная же причина отставания это византийский путь развития с его консерватизмом и автократией. Города в Восточной Европе, кроме Новгорода, и близко не приближались к западным аналогам.

читая описания Киева скажем у Титмара Мерзебургского:"В этом большом городе, являющемся столицей того королевства, имеется более четырехсот церквей и восемь рынков, народу же неведомое множество."у Адама Бременского:"Столица ее – город Киев, соперник Константинопольского престола" возникает другая картина.Ну и не стоит забывать о междинастических браках домонгольского периода между Русью и Западной Европой,в русских князьях текла не только скандинавская но и немецкая и англосаксонская кровь,собственно как и многие правители Западной Европы брали себе в жены русских "принцесс" . Даже Александр Невский сватался к дочери норвежского конунга и почему переговоры застопорились?

[hjj]

zenturion

даже у Джувейни при описании сражения с Джалаль-ад-Дином у Парвана в 1221 году

У Джувейни просто "отобрали своих бахадуров". Вопрос действительно мало проработан. Всё таки "бахадур" - это скорее статус, что похожее на присутствующих у Йезда

Quote

Начальствование над ним он предоставил эмиру Сулейманшаху. Устроив главный корпус, он поручил его царевичу Мухаммед-Султану, а стороны и края его подкрепил храбрецами, разящими львов, и опытными бойцами, разбивающими ряды

Quote

Смельчаки и храбрецы, разрывающие (неприятельские) ряды войска, огласили свод небес криками своих благочестивых воззваний

[zenturion]

hjj 17 November 2013, 14:55

Всё таки "бахадур" - это скорее статус...

И статус и определенные место и роль в монгольской армии . Вероятно, "отряды багатуров" - это все же личные нукеры и охранники крупных нойнов. Эдакая гвардия-спецназ, чем-то близкая к русским профессиональным дружинникам-богатырям ( которые кстати, упоминаются на Калке ) .

[Laszlo]

Я уже выше писал, что Рашид ад-Дин и Джувейни приписали инициативу Бату, Шибану и Бурундаю, которая в реальности принадлежала Субедею и Бурундаю. Из Джучидов был отважен Шибан. Что характерно у Бату не было кампаний хотя бы сопоставимых с кампаниями Берке или там Кадана с Бури. И не зря Бури наезжал на Бату во время курултая. Другое дело что Гуюк и Аргасун ничем особенным не запомнились. Относительно Шайо то тут очевидно Рашид ад-Дин и Джувейни спутали Шайо с Дунаем или Тисой. Шайо никакая не большая река. Посмотрите фото - To view the link Register
Рюриковичи действительно заключали браки в 11-13 вв. с европейцами. Но начиная с середины 13 в. наметилась тенденция к изоляции части Руси от Европы, это относиться к Владимиро-Суздальской, Рязанской, Чернигово-Северской и Киевской землям. В саге о Хаконе Хаконарсоне причиной было названо вторжение татар, однако очевидно проблема было в другом. Думается норвежский король мог изменить планы. Мог повлиять и сам папа римский. Cреди князей продолжали заключать браки с принцессами из Запада разве-что Романовичи из Галичины и Волыни.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Византия Комнинов (12 в.) прозападное государство. Антипатии к Западу это уже 13-14 вв., хотя не обходилось без сторонНиков унии таких как Михаил Палеолог.

[hjj]

zenturion

Вероятно, "отряды багатуров" - это все же личные нукеры и охранники крупных нойнов. Эдакая гвардия-спецназ, чем-то близкая к русским профессиональным дружинникам-богатырям ( которые кстати, упоминаются на Калке ) .

Вот с этим полностью согласен. На 100%.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

В саге о Хаконе Хаконарсоне причиной было названо вторжение татар, однако очевидно проблема было в другом

Какая другая причина может быть в 13-14 веках?

Если только неудачный опыт Даниила Романовича. Для выживания русских княжеств вероятно, гораздо важнее оказались связи с Ордой и Литвой. На литвинках и ордынках русские князья продолжали жениться.

[Laszlo]

У Рогерия сказано, что к Беле добрался один из воинов Палатина. Палатин Дианиш сразился с монголами в районе Закарпатья. Многие венгры были перебиты. При Родне местные немцы (сасаны Рашид ад-Дина) сражались с отрядами Кадана. Бохетор (вряд ли это Субедей)находился в районе Куманской епископии . При Беле тогда не было войск. Нужно было определить основное напрвавление удара. А монголы появились сразу на нескольких направлениях. Бела призвал своих архиепископов, епископов, баронов и комитов собраться. Бела ждал того чтобы войска собрались, да и думаю венгры были в курсе тактики притворного отступления. Шибана преследовал отряд архиепископа Хугрина. Хугрин и попал в засаду, однако обвинял в своей неудаче короля, а не свою неосмотрительность. Думаю что монголы значительно превосходили отряд Хугрина. Монголы неожидано заняли Вац. Относительно австрийского герцога то у Рогерия была неточность.
Фридрих Сварливый из династии австрийских герцогов сообщал о столкновениях с монголами. Рогерий зафиксировал первое столкновение около Пешта. Он указывал, что тот поразил одного из монголов копцем, а второго монгола, который стоял во главе отряда поразил клинком. Хронист сообщал, что монголы после этого отступили. Фридрих II Бабенберг в письме от 13 июня 1241 г. Конраду IV (сыну кайзера Фридриха) писал, что он готов служить сыну кайзера и, что его страна уже подверглась набегам. Австрийцы убили триста или более монголов. Герцог просил что Конрад прибыл с своим продовольствием, поскольку нападения татар уже опустошили местности в Чехии и причинили вред Австрии. Также он высказал пожелание, чтобы Конрад прибыл с баллистариями. В письме сообщалось, что сын кайзера может прибыть в Австрию с баварскими, франконскими, швабскими и рейнскими рыцарями. Рыцарям из Саксонии, Мейсена и Тюрингии же предписывалось прибыть в Чехию, чтобы соедениться с чехами. Предполагалось, что они не только защитят границы Священной Римской Империи немецкой нации, но и освободят часть Венгрии. Относительно столкновения австрийцев с монголами в Венгрии, то герцог прямо опровергает сведения Рогерия сообщая, что австрийцы уже ощутили силу монголов и потерпели от них поражение. Фридрих II Бабенберг отправил письма королям Франции, Испании, Англии и прочим христианским государям с призывом объедениться против монголов. Для мотивации воинов он указывал, что с монголами находиться такая добыча, которая достойна возвысить двадцать королевств. Нужно сказать, что Конрад приказал подданным Священной Римской Империи принять крест против монголов и собраться в Нюрнберге к 1 июля 1241 г. Предполагалось, что крестово воинство выступит против монголов.

[zenturion]

hjj 17 November 2013, 15:26

Вот с этим полностью согласен. На 100%.

Но остается вопрос - входили ли отряды багатуров в десятичную структуру армии, или оставались за штатом ?