[zenturion]

hjj 16 November 2013, 15:21

Вот интересно, каковы источники такой реконструкции боевого порядка монголо-татар:

Скорее всего, что-то взято из источников, что-то из более поздних аналогий ( татары, казаки) , а что-то домыслено чисто логически .
Средневековые китайцы, например, действительно писали , что тяжеловооруженных воинов монголды ставили в первые ряды, и что их было человека три из десяти.
По этому вопросу я спорил с Р.Храпачевским при обсуждении его книги " Армия монголов периода завоевания Древней руси" . Он считает, что у монголов вообще не было деления на тяжелую и легкую конницу, и что все они ,вне зависисмости от личного вооружения, сражались в одном строю. Это противоречит данным многих источников, но сие обстоятельство его не смущает - мол, все это домыслы персидских и европейских авторов, не видевших монгольскую армию лично. По его словам, верить стоит лишь аутентичным китайским свидетельствам.

[hjj]

Laszlo

Хара-Даван и Лэмб еще те историки

Это понятно. Интересно откуда они это взяли.

При чём Тернбулл описывает таким образом "тулугму". Тулугма описана Бабуром в "Событиях", как стандартный тактический приём Шейбанидов, но у него нет подробностей про 5 шеренг и тяжеловооружённых всадников в первых двух.

Наоборот в источниках по Тимуру неоднократно встречается, что отборных воинов "храбрецов прорывающих ряды" использовали для создания резерва и укрепления флангов боевых порядков.

Хотя я бы вообще не экстраполировал тактику тимуридов на монголов времён Чингиза, но и в СС отмечается, что кешиг и личные дружины нойонов распологались скорее всего в глубине боевого порядка.

Laszlo

Лучше всего как по мне книга Иванина

Согласен. Вполне можно рекомендовать и сейчас, как обзорный труд. Мне кажется логичной его гипотеза, что монгольский строй напоминал казачью лаву.

Laszlo

статьи Горелика

Неплох, но "тактика трёх суступов" мне кажется его личным изобретением. И он часто ссылается на источники по позднему, джунгарскому периоду. А безоговорочно экстраполировать их данные на период Чингиза, наверное не совсем верно.

Laszlo

Измайлова, книга Чхаидзе, Дружининой, Нарожного

Видимо не читал. Сразу вспомнить не могу.

[Laszlo]

Помню быыла дискуссия между Кулешовым и Гореликом. В частности об этом статья Кулешова Монгольская латная конница - историческая реальность или научная спекуляция (К вопросу о тактике монголо-татар в период Великого завоевания)// Золотоордынская цивилизация. Вып. 5. Казань, 2012. С. 153-180
И собственно статья Горелика - Горелик М.ВЮ Монгольская латгая конница и ее судьба в исторической перспективе // Военное дело Золотой Орды. Казань, 2011. С. 47-58.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Могу порекомендовать еще книги и статьи Худякова, но он пишет о представителях многих народов. Монголам у него в книге 1997 года посвящен раздел - Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии в эпоху развитого средневековья. Новосибирск, 1997.. Ну а относительно джунгар, казахов и других лучше всего читать работы Боброва. Вот тут неплохая библиотека по Сибири и Центральной Азии - To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Реконструкции разного оружия найдете тут -
To view the link Register

[hjj]

zenturion

Средневековые китайцы, например, действительно писали , что тяжеловооруженных воинов монголды ставили в первые ряды, и что их было человека три из десяти.

Если не секрет, что за источники.

zenturion

Он считает, что у монголов вообще не было деления на тяжелую и легкую конницу, и что все они ,вне зависисмости от личного вооружения, сражались в одном строю.

Я склонен с ним согласиться, что деления как такового не было.
Если не считать отрывка СС о кешиге, там где две тысячи "хорчи-стрелков" отделяются от восьми тысяч тургаудов, то наверное и нет упоминания о таком структурном делении.
Хотя ещё несколько раз упоминается об отрядах "быстрой конницы", но не известно формировались ли они на постоянной основе или просто отбирали лучших лошадей.

С другой стороны при феодальном принципе комплектования , нойоны всех уровней имели собственных нукеров, которые видимо были лучше вооружены и в бовых порядках представляли именно отдельные тяжеловооружённые отряды. Как "маяки" в казачьих лавах.

Видимо для отдельных задач временно формировали и "отборные" тысячи по аналогии с "тысячами быстрой конницы". Например при штурме укрепления на Шайо.

Также, как лёгкую конницу наверное можно выделять отряды "младших сыновей" - огланов, которые могли быть в походе сверх основных тысяч и решать вспомогательные задачи.

Тут ведь ещё терминолгические закавыки "тяжелая" , "латная" , "тяжеловооружённая" , "рыцарского типа" , "таранная". Неопределённость в дефинициях тоже вызывает лишние споры.

zenturion

По его словам, верить стоит лишь аутентичным китайским свидетельствам.

По периоду Чингиза я опять склонен с ним согласиться. Разве, что ещё Джузджани. Хотя разумеется источники 1240х-50х (Карпини,Рубрук,Фома,Джувейни) тоже можно экстраполировать на период Чингиза.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Кулешова,Горелика и Боброва я читал. Но всё равно, спасибо.

[Laszlo]

Есть еще интересный военно-исторический журнал Батыр. Кажеться татарстанского издания.

[zenturion]

hjj 16 November 2013, 18:27

Если не секрет, что за источники.

Ссылки и цитаты нужно искать . Лень ... Самое простое - открыть Р.Храпачевского " Армия монголов периода завоевания Древней Руси", где он подробно китайцев рассматривает.

Quote

Я склонен с ним согласиться, что деления как такового не было.

Дело в том, что это противоречит источникам, рассказывающим про отдельные отряды "застрельщиков" и "багатуров". Кроме того, это противоречит здравому смыслу, так как легковооруженный стрелок и тяжеловооруженный всадник на лошади, тоже укрытой доспехами , имеют разную скорость и маневренность на поле боя .

Quote

Хотя ещё несколько раз упоминается об отрядах "быстрой конницы", но не известно формировались ли они на постоянной основе или просто отбирали лучших лошадей.

Там говорится и о разнице в вооружении.

Quote

Например при штурме укрепления на Шайо.

На Шайо не было ни укреплений, ни штурма.

Quote

Также, как лёгкую конницу наверное можно выделять отряды "младших сыновей"

Это лишь предположения .. Здесь более важен принцип мобилизации и комплектования, а не собственнно вооружения.

[hjj]

zenturion

Самое простое - открыть Р.Храпачевского " Армия монголов периода завоевания Древней Руси"

Не имею такой счастливой возможности. У меня только его "Военная держава".

Но помню, что там говорится не о трёх тяжеловооружённых воинах в первых рядах, а о том, что до рукопашной доходит в трёх случаях из десяти.

zenturion

Дело в том, что это противоречит источникам, рассказывающим про отдельные отряды "застрельщиков" и "багатуров".

Об отдельных отрядах говорится только применительно к кешигу. Кроме того надо доказать, что застрельщик и багатур это не одно и тоже. Разве стрелок не может быть багатуром?

zenturion

Кроме того, это противоречит здравому смыслу, так как легковооруженный стрелок и тяжеловооруженный всадник на лошади, тоже укрытой доспехами , имеют разную скорость и маневренность на поле боя .

Спорен сам вопрос о массовости доспехов у монгол. Спорен вопрос о периоде появления конского доспеха.Кулешов, например считает, что конский доспех появился, как ближневосточное заимствование, не ранее похода Чормоган-нойона.

Кроме того неизвестно, каков был строй монгол.

Например, источники неоднократно подчёркивают, что тяжёлое вооружение имеют в основном командиры, один из десяти. На основании чего можно было бы выдвинуть гипотезу, что основой построения десятка, был лучше вооружённый десятник, а остальные воины десятка действовали как его обеспечение (оруженосцы,фланкёры) , таким образом тяжеловооружённый всадник и легкие всадники действовали в одном строю.

Повторюсь, что это как пример возможной гипотезы. И можно подобрать цитаты из источников и провести аналогию с рыцарским "копьём".

zenturion

Там говорится и о разнице в вооружении

Говорится. Но делается акцент, как раз на том, что в конкретный рейд берутся только войлоки и луки для облегчения лошадей. Т.е. это не постоянное вооружение и отряды лёгкой конницы постоянно не существовали.

zenturion

На Шайо не было ни укреплений, ни штурма.

Был мост, который штурмовала тысяча Бахадура (не понятно, это ранг или имя) из отряда самого Бату и как то даже принято упоминать, что монголы использовали метательные машины, что наводит на мысль, что мост был укреплён. Мост защищал Коломан, который вроде бы лично сбросил монголько предводителя с моста.

Но возможно, я что то путаю или слабо помню данный эпизод.

[zenturion]

hjj 16 November 2013, 19:45

Не имею такой счастливой возможности. У меня только его "Военная держава".

У меня бумажный вариант. Электронной версии нет ( наверное, Роман зорко следит за "пиратами" )

Quote

там говорится не о трёх тяжеловооружённых воинах в первых рядах, а о том, что до рукопашной доходит в трёх случаях из десяти.

Нет.

Quote

Об отдельных отрядах говорится только применительно к кешигу.

Ничего подобного.

Quote

Разве стрелок не может быть багатуром?

Багатуры - это ударные отряды , способные эффективно действовать в рукопашной. Застрельщики же по определению не способны на это.

Quote

Спорен сам вопрос о массовости доспехов у монгол. Спорен вопрос о периоде появления конского доспеха

Не знаю для кого он "спорен", но европейцы в 1241 году массово наблюдали именно тяжеловооруженных монгольских воинов в кожаных доспехах. И уже, емнип, в 1245 году (или около того) дружина Даниила Галицкого всех удивила вооружением и конскими доспехами "на татарский лад" .

Quote

Кроме того неизвестно, каков был строй монгол

. Известно, что у монголов армия строилась на десятичной системе, и сотни делились на две полусотни ( левое и правое крыло) . Логично также предположить, что воины десятка действовали сообща. В этом случае построение сотни прямоугольником 20х5 является наиболее вероятным.

Quote

Например, источники неоднократно подчёркивают, что тяжёлое вооружение имеют в основном командиры, один из десяти.

Не помню такого .

Quote

основой построения десятка, был лучше вооружённый десятник, а остальные воины десятка действовали как его обеспечение..

Не обижайтесь, но это глупость.

Quote

...провести аналогию с рыцарским "копьём"...

Никаких аналогий здесь и быть не может . Совершенно разные армии,построенные на разных принципах как комплектования, так и тактики в бою.

Quote

Но делается акцент, как раз на том, что в конкретный рейд берутся только войлоки и луки для облегчения лошадей. Т.е. это не постоянное вооружение и отряды лёгкой конницы постоянно не существовали.

Откуда такой вывод ? Я вижу здесь простую констатацию факта, что впереди армии шли легковооруженные отряды разведки .

Quote

Был мост, который штурмовала тысяча Бахадура .

Во-первых, там не говорится ни о какой "тысяче Бахадура", ни о нем самом именно как о тысячнике.
Во-вторых, никакого штурма моста не было, да и об укреплениях ничего не говорится. Надо полагать, мост был достаточно узкий чтобы его мог легко удерживать отряд всего в тысячу человек. Монголы просто пошли по линии наименьшего сопротивления и наименьших потерь - они взяли и отогнали стражу камнеметами .

[Laszlo]

Сведения Юань-ши тоже нужно воспринимать критически. Рогерий о камнеметах не пишет. Пишет о камнеметах Фома. Быть может они и были, но далеко не они сыграли главную роль. По Рогерию часть монголов вночи переплыла через реку и отогнали тысячу венгров, которая охраняла мост своими стрелами. Монголы застали венгров врасплох, поскольку те атаки ночью не ожидали. Ранее венгры били неожиданными атаками печенегов и половцев, но монголы оказались похитрее венгров. Часть войска охватила паника. То что Белы смог спастись не недочет монголов, а заслуга части венгров которая продолжала сражаться. Это отряд Коломана. Комит Ласло пришел на помощь бежавшему епископу Печа Берталану. Калочский архиепископ Хугрин и магистр тамплиеров Бежавшие же по главной дороге Дьерский епископ Дьёрдь, трансильванский епископ Рейнольд, препозит Сибиу Миклош, бачский архидиакон Ерадий, эсторгомский архидиакон Альберт вероятно погибли отступая по тому коридору который им специально оставили монголы чтобы те отступали. Это описано Рогерием и Фомой Сплитским.

[hjj]

zenturion

У меня уже поздно и Кошелев на другом компе, поэтому отвечу лишь частично.

zenturion

Нет.

Вот открыл бумажную "Военную державу", стр. 203, Храпачевский со ссылкой на Пэн Да-я сообщает:

""в трёх случаях из десяти", когда сопротивление противника особенно сильно,вперёд посылаются воины в доспехе из "скреплённых кож""

zenturion

Багатуры - это ударные отряды , способные эффективно действовать в рукопашной. Застрельщики же по определению это не способны на это.

Багатур это скорее статус, чем принадлежность к конкретному отряду. Например Субудай-багатур. Упоминания об отдельных "войсках батуров" есть только у Пэн Да-я и согласно описанию, это личная гвардия нойонов. Конечно они способны действовать в рукопашной, но это это не говорит о делении войска на тяжёлую и лёгкую конницу.

zenturion

Не знаю для кого он "спорен

У же написал. Для Кулешова. Он считает, что конский доспех появился не ранее 1230-х. Раньше его не было. Цитату могу завтра привести.

zenturion

массово наблюдали

Как раз массово не наблюдали.

zenturion

Не помню такого .

Могу завтра привести цитаты.

zenturion

и сотни делились на две полусотни ( левое и правое крыло)

Это лишь предположение. Только Пэн Да-я упоминает о полусотнях монголов.

zenturion

В этом случае построение сотни прямоугольником 20х5 является наиболее вероятным.

И тот же Пэн Да-я сообщает, что монголы действовали пятёрками и их строй занимал много ли, т.е. видимо не был компактным. Ди как в компактном строю действовать лучникам?

zenturion

Не обижайтесь, но это глупость.

Я и привёл это, как пример глупости. Которую однако вполне можно подтверждать ссылками на источники.

zenturion

Никаких аналогий здесь и быть не может .

Само собой. Но это же идиотский пример.

zenturion

Во-вторых, никакого штурма моста не было, да и об укреплениях ничего не говорится.

Да. Вы правы, штурма не было.Меня несколько подвела память,т.к. Храпачевский упоминает, что с Бахадуром были "латники". Т.е. возможно специально собранный для штурма отряд.