[Sergeant Willie McGr]

Laszlo

вторжение татар, однако очевидно проблема было в другом.

скорее всего именно вторжение татар,в любом случае связь с Западной Европой домонгольской Руси достаточно сильная,Русь была однозначно частью европейской цивилизации

[Laszlo]

Венгров же несколько дезорганизовало то что появился новый враг в лице половцев. Думаю бароны и австрийских герцог боялись как бы Бела не использовал их для укрепления своей власти как это попробывал сделать позже Ласло Кун. В результате Бульзо Чанадский и Миклош сын Бора столкнулись с половцами и были побеждены. Епископ Арада Бенедек и комит Бох около Эгера как и Хугрин были выманены притворным отступлением и разбиты. Бела просто проявил осмотрительность и выступил из Пешта, когда уже имел достаточно сил. Лучше уж выступить во главе многочисленного войска чем быть разбитым с небольшими отрядами как Хугрин и Бенедек.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Да и Византия до 1204 г. активно поддерживала связи с Западом. Вопрос в другом. Византия и славяно-православный мир за исключением Галицко-Волынской Руси, Пскова и Сербии предпочел самоизоляцию от Европы. Болгария вступала в контакты с Западом эпизодически в отдельные года, когда требовалась помощь против никейцев и востановленой Византии. Сербия же была православным прозападным государством. Некоторое время прозападным был и Полоцк, пока его интересы не вступили в противоречие с ливонцами и тевтонцами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно событий то в саге о Хаконе Хаконарсоне упоминалось что была война Руси против татар. Однако же воевал не Александр, а Андрей. Если же посмотреть на политику Иннокентия IV который старался сколотить антимонгольскую лигу из Романовичей, Тевтонского Ордена, Литвы, то призвание Александром монголов против Андрея рушило планы привлечения Владимиро-Суздальской Руси и Новгорода в этой коалиции, а следовательно и нужда в браке между правящими династиями Норвегии и Северо-Восточной Руси отпадала. Андрей же бежал к шведам и в составе их войска был готов к войне против норвежцев. Как говориться не до свадьбы, когда в Швеции нашла укрытие норвежская оппозиция и когда шведы готовились к войне против нОрвегии.

[Sergeant Willie McGr]

Laszlo

шведам и в составе их войска был готов к войне против норвежцев

норгам было выгодно иметь союзника в войне со шведами в лице Александра и наоборот..

[hjj]

zenturion

Но остается вопрос - входили ли отряды багатуров в десятичную структуру армии, или оставались за штатом ?

Тут для меня открыт вопрос, были ли тысячи указанные в СС и у РАД непосредственно переданы родственникам хана и выведены из десятичной структуры войска или ханские родичи только получали с них феодальные повинности.

Если эти тысячи были выведены из войска и переданы, как данники и дружинники родичам хана, тогда можно провести и аналогию с нойонами, тогда "багатуры" выводились из структуры войска.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Византия и славяно-православный мир за исключением Галицко-Волынской Руси, Пскова и Сербии предпочел самоизоляцию от Европы.

Разве при Палеологах Византия не ставила вопрос об унии, не имела тесных контактов с Генуей? Какая же здесь самоизоляция?

[Laszlo]

По факту Александр и был таким союзником. Но думаю без влияния Рима в вопросе о свадьбе не обошлось.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Читаем меня внимательно. Я говорил, что Михаил Палеолог был сторонником Унии. Он же поддерживал отношения с генуэзцами. Другое дело, что интелектуальная элита страны видела своего противника в Западе. Да и отношение многих ромеев к латинянам было весьма враждебное. В Никейской Империи Ласкарисы пошли на сближение с турками-сельджуками, а потом и болгарами против латинян. Те же патриархи из Византии и императоры Никеи были против альянса Романовичей с Западом и думаю, что Кирилл не просто так переехал на северо-восток. На Руси должно было быть никейское лобби. Характерно, что Михаил палеолог пошел на сближение с монголами Хулагуидов и монголами Ногая. А сближение с Римом было также искуссным маневром дабы предотвратить образование антивизантийской лиги. По факту Карл Анжу оказался в одиночестве. Да и потом его нейтрализовала Сицилийская вечерня. Планы Георгия Тертера по создании лиги предотовращены союзом Палеологов с Ногаем. Отношения с Венецией и Генуей были важны экономически без них Империя банально бы не вытягивала экономику. Но относительно идей интелектуалов и простого народа то антизападные настроения.

[zenturion]

hjj 17 November 2013, 15:55

Тут для меня открыт вопрос, были ли тысячи указанные в СС и у РАД непосредственно переданы родственникам хана и выведены из десятичной структуры войска или ханские родичи только получали с них феодальные повинности.

Личные уделы ( улусы ) чингизидов , естественно, в структуру армии не входили . Но здесь речь о другом . Основной структурной единицей армии была тысяча с тысячником во главе. Тысячник - это , как правило , крупный нойон и часто племенной аристократ, у которого наверняка были свои личные нукеры, и в приличном числе. Вот здесь и возникает вопрос - как их наличие согласуется с десятичной структурой армии ?

[hjj]

zenturion

Личные уделы ( улусы ) чингизидов , естественно, в структуру армии не входили .

Не входили? Но ведь это минимум 30 000 мужчин, если считать по "тысячам" РАД. Если по кибиткам СС, то чуть ли не всё войско.
А если принять, критику Храпачевским сообщения РАД об улусе Джучи, то и по "тысачам" численность улусов становится большой.

zenturion

Тысячник - это , как правило , крупный нойон и часто племенной аристократ, у которого наверняка были свои личные нукеры, и в приличном числе. Вот здесь и возникает вопрос - как их наличие согласуется с десятичной структурой армии ?

Вот у племенных аристократов, личная дружина скорее всего была выведена из стуктуры войска, как часть личного улуса. У "служилых" тысячников, первоначально ситуация могла быть следующей - нойон-тысячник мог оставаться одновременно и нойоном-сотником, своей личной сотни в которую сводил лучших воинов. А затем и у них сформировались свои личные улусы.

У меня есть определённые сомнения в том, что структура "административной" тысячи и тысячи "боевой", выступившей в поход сохранялась. Скорее всего из "административной" тысячи формировались боевые подразделения, в том числе и отряд тургаудов "бахадуров" при нойоне.

[zenturion]

hjj 18 November 2013, 12:46

Не входили? Но ведь это минимум 30 000 мужчин, если считать по "тысячам" РАД.

Я имел в виду собственно монгольскую армию , находившуюся в подчинении у Великого хана . Люди , переданные в улусы "чингизидов", были исключены из её состава и на основе этих отрядов формировались отдельные армии ( тоже по десятичному принципу).

Quote

Скорее всего из "административной" тысячи формировались боевые подразделения, в том числе и отряд тургаудов "бахадуров" при нойоне.

Вот интересно было бы почитать об этом в источниках, либо у каких-нить авторитетов . У Храпачевского, емнип, этот момент про "бахадуров" и их месте в "штатном расписании" как-то упущен ...

[hjj]

zenturion

Люди , переданные в улусы "чингизидов", были исключены из её состава и на основе этих отрядов формировались отдельные армии ( тоже по десятичному принципу).

Так в том то и дело, что если считать по кибиткам получается, что раздали чуть не всю армию кагана. ЕМНИП 43500 кибиток.

А где вы встречали упоминания про армии "тарханов"? Есть "тама", союзники и собственно монгольское войско.

zenturion

У Храпачевского, емнип, этот момент про "бахадуров" и их месте в "штатном расписании" как-то упущен ...

У него со ссылкой на Пэн Да-я сказано, что "бахадуры" - это лучшие воины которых сводили в пятёрки, которые были рядом с нойоном или ханом. Также по Пэн Да-я именно "бахадуры" возглавляли хашар, а может быть и войска союзников. При этом Храпачевский указал, что у Пэн Да-я содержится единственное подробное известие о "войсках бахадуров".

Там единственный момент, который может служить подтверждением, что "бахадуры" не входили в десятичную систему, это то что им давались во владение сотни людей и скота. Но тут трактовка может быть разная.

Тут у меня проблема, самого то Пэн Да-я, я не читал. У нас же он вроде бы не издавался?

zenturion

Вот интересно было бы почитать об этом в источниках, либо у каких-нить авторитетов .

Идея о том, что "боевые" тысячи и тумены отличались от "административных" прослеживается автором этой статьи - To view the link Register

Конечно автор в нескольких моментах излишне некритично работает с источниками, но в целом неплохо.

В СС есть упоминания о том, как перед битвой устраивалось войско. Это можно понимать, как то что из мобилизованных с кибиток воинов формировали боевые подразделения. Аналогично "устраивал" кошуны и Тимур.

[zenturion]

hjj 18 November 2013, 16:48

Так в том то и дело, что если считать по кибиткам получается, что раздали чуть не всю армию кагана. ЕМНИП 43500 кибиток.

Это по ССМ на 1206 год.
По РАД-у и ориентировочно на 1225 год в армии числилась 101 тысяча + отдельно улусы сыновей .

Quote

При этом Храпачевский указал, что у Пэн Да-я содержится единственное подробное известие о "войсках бахадуров".

Храпачевский - не истина в последней инстанции ( я уже привел пример с битвой при Парване), и вопрос слабо проработан из-за скудности данных в источниках.

Quote

Тут у меня проблема, самого то Пэн Да-я, я не читал. У нас же он вроде бы не издавался?

Текст вроде издавался, но не полностью - "Краткие сведения о черных татарах" Пэн Да-я и Сюй Тина // Проблемы востоковедения. № 5, 1960

На Востлит есть отрывки - To view the link Register

Quote

Идея о том, что "боевые" тысячи и тумены отличались от "административных" прослеживается автором этой статьи

С эти никто не спорит. Административная "тысяча" по числу военнообязанных всегда больше войсковой, и часто в разы.