[Darhan]

zenturion 20 November 2013, 22:52

Laszlo 20 November 2013, 21:34

О взаимоотношениях Джучи и Чингис-хана статья Антонова -

Читал я эту статью. В ней акцент сделан на личных отношениях между Джучи ,Чингисханом, и братьями . Но, как мне кажется, во всей этой тёмной истории с Джучи за его спиной стояли определенные силы, к мнению которых он прислушивался , либо в чем-то даже руководствовался . Не лишним будет вспомнить, что на территорию Сев. Казахстана ( т.е. будущего улуса Джучи )в начале 13 в. бежали остатки не только разгромленных меркитов, но и татарских племен, и уцелевшие найманы, и частично даже кераиты, отказавшиеся подчиниться Чингисхану. Большинство этих племен причисляют к тюркоговорящим , а Чингисхан был монголом ( чтобы иные не говорили на сей счет). Уж не сформировалась ли за западных окраинах империи, в недрах улуса Джучи , эдакая тюркская "оппозиция" к монгольской власти и к самому Чингисхану ? Уж не она ли нашептывала в уши Джучи крамольные мысли ?

Вполне возможно. Как объяснить отказ Джучи повиноваться отцу, за этой историей с прекрасной степью и природой.

[Laszlo]

Что относительно восточного Дешта то там по мнению С.М. Ахинжанова было три больших объединения. Это мнение сейчас поддерживает Н. Кузембаев. Гипотезу про три восточнодештских объединения среди русских поддерживает В.В. Трепавлов. Прикаспий-Приаралье это канглы. Более менее аналог Улуса Шибана. Район Сыгнака и вообще район примыкающий к Сырдарье, Чу, Таласу это байауты. Район степей северного, восточного и центрального Казахстана это владения отдельной конфедерации - ильбари или как пишет П.Б. Голдэн ольберлик. Во времена казахского государства также характерно разделение на три части. Четвертой ордой считают Саксин. Однако в археологическом отношении это скорее города чем степь, да и Д.В. Васильев считает что саксины это нечто отдельное от кыпчаков. Так что саксины под вопросом. Татарские ученные (Р.Г. Фахрутдинов) считал например их нижним булгарами. По Гарнати состав население города - огузы, булгары, сувары и хазары. О кыпчаках в Саксине не слова. Да и Лаврентьевская летопись отделяет их от половцев. Так что скорее три чем четыре. А. Палоци-Хорват указывал численость половцев мигрировавших в Венгрию в порядке 70-80 тыс. человек. Н. Беренд считает цифру 40 тыс. неким шаблоном, однако не считает что половцев было 70-80 тыс. за что в более поздних публикациях критикует А. Палоци-Хорвата. Для более позднего времени относительно количество венгров помогавшим прославам против татар Дашкевич также пришел к мнению о шаблонности этой цифры. В пользу 40 тыс. говорят только данные Рогерия. В английских источниках говориться вообще о 20 тыс. бежавших от монголов половцев. При этом по И. Зимони в Венгрию мигрировало 4 половецких племени. И. Башки считает что таких племен было пять. И. Мандоки-Конгур считает, что их было шесть. Так что не стоит верить утверждению С.А. Плетневой относительно 40 тыс. как стандартному размеру орды. У того же Джузждани указано, что дед Улуг хана Аджама был значимым человеком поскольку управлял 10 тыс. чел. Никто ведь не вел переписи до монголов. Да и войско Крымского ханства по подсчетом Пенского он же Thor в нескольких больших битвах было не больше 30 тыс. А ведь это государство которое состояло из нескольких территорий (Буджак, Едисан, Едишкуль, Кубань, собственно Крым)! Орды были разные и занимали разные территории. Их в западном Деште было где-то штук пятнадцать. Такая же цифра оотноситься и к переселению половцев в Грузию (40 тыс.). Однако у Матвея Эдесского в битве при Дидгори упоминается 15 тыс. половцев. Однако у него изображены тьмотысячные рати сельджуков и большое (40 тыс.) войско грузин. Как мы уже обсуждали с Максом Нечитайловым, то сельджуки могли привести на поле боя около 7 тыс. преимущественно туркменов. У Ибн ал-Асира вместо сведений о тьмотысячных кыпчаках указано лишь что при Дидгори их было две сотни. Напомню, что в битве при Вягре где руководил Боняк и Алтунопа также было несколько сотен. Думаеться и при Дидгори и при Вягре в бой вступили элитные половецкие воины, а не народ-войско. Это лишний раз заставляет нас задуматься о достоверности данных средневековых источников. Как по мне в Грузию могла переселиться орда в 40 тыс. человек, однако это не только воины, а все (старики, дети, женщины). Да и эта орда должна была быть одной из самых больших в половецкой степи. Вот Башкорд с придунайских земель привел на помощь Ивану Берладнику при нападение на Галицское Понизье 6 тыс. Силы в 20 тыс. под его руководством в Киевщине сдается мне сильным преувеличением если только к нему не присоеденились другие орды.
Общее количество населения могло быть сопоставимым с данными по Крымскому и Казахскому ханствам, а вот войска должны быть гораздо меньше чем изображалось в источниках. В связи с этим не лишним будет изучить данные о войсках казахов и джунгаров по тому же Боброву.

[hjj]

Laszlo

Так что не стоит верить утверждению С.А. Плетневой относительно 40 тыс. как стандартному размеру орды.

Никто и не верит. Я привёл их, как пример максимальной оценки численности в ответ на ваше:

Laszlo

Цифры вероятны, 1:2 это слишком оптимистично для монголов. Даже восточный Дешт-и Кыпчак это огромная территория и далеко не пустующая. А если учесть что время 13 в. это не усыхание а увлажнение степи то цифры должны быть оптимимистичнее времен скажем 18 в. когда продолжался Малый Ледниковый Периоды и степи были более сухими. Сравните данные о численности относительно казахов в доиндустриальное время и получите минимум 1:10, даже если допустить чтио половцы потеряли скажем 100 тыс. в бою с монголами и что какая та их часть (может несколько десятков тысяч) мигрировала на запад

Восточных кипчаков было , как максимум около 300 тыс. учитывая всё население. Монгол (условных монгол, наверняка были и тюрки) в улусе Джучи по Храпачевскому около 50 тыс. Так что соотношение 1:6.

Но честно говоря и 300 тыс. населения восточного Дешт-и Кыпчак сомнительно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

В связи с этим не лишним будет изучить данные о войсках казахов и джунгаров по тому же Боброву.

Максимальная численность джунгар участвовавших в походе по Боброву 35 тыс.- это поход 1688-90 на Халху. Максимальная численность всей армии 40-50 тыс. Но чаще всего в походах участвовали армии в 5-10 тыс.

[Laszlo]

Не нужно делать среднее арифмитическое среди разных кыпчакских объединений. Наименьшее количество воинов могли выставлять байауты, тем более учитывая, что их население частично оседло и соответственно выставляло меньше людей. Все-таки в их владениях были города и поэтому они были уязвимыми для вторжений хорезмийцев о чем ярко свидетельствуют источники. Их монголы и разбили первыми за год или около того в связи с войной против Хорезма. Как по мне байаутов условно можно сопоставить с Старшим Жузом. Ольберликов-ильбари можно сопоставить с Средним Жузом, а канглов с Младшим Жузом. Понятное дело что ольберлики-ильбари это практически чистые кочевники, без каких-то следов оседлости, поэтому и упирались до последнего. По мнению П.Б. Голдэна и еще ряда исследователей они сопротивлялись с 1219 то ли по 1236 г. то ли по 1237 г. Да и канглы по сведениям того же ССМ долго сопротивлялись, поскольку также были преимущественно кочевниками.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Думаю полмиллиона это для Восточного Дешта в самый раз. Думаю 500-600 тыс., в крайнем случае 700 тыс. могло быть. Другое дело, что половецкие воевали между собой. Причем эта вражда не стихала даже во время монгольских завоеваний. У того же Рашид ад-Дина яркие описания того как себя вели канглы, переходя на сторону монголов. Правда Рашид ад-Дин как по мне несколько преувеличивает масштабы расправ монголов над канглами. Военачальников ясное дело он казнил, а вот многих кочевников мог использовать в завоеваниях. Нужно вспомнить данные Юань-ши о многих канглах в войсках монголов уже в 30-40-х гг. 13 в. Да и другие половцы также переходили на службу к монголам (смотрите книгу Кадырбаева о тюрках и иранцах в Китае 1990 г. выпуска). Есть также интересная его небольшая книжечка ( Казахстан в эпоху Чингиз-хана и его преемников. XII - XIV века ). Вспомните описания о отношениях канглов и других половцев у того же Рашид ад-Дина, Джувейни, Насави и в ССМ. Тохучар кажись наказали за что он атаковал Хан-Мелика (Амин-Мелика). Наиболее густо населено объединение байаутов, но оно же и менее всего выставляет посколько часть населения оседлые. Их Карпини кажись описал как бисермины разговаривающие на команском языке.
Относительно этнического состава восточного дешта смотрите Кадырбаев А.Ш. Очерки истории средневековых уйгуров, джалаиров, найманов и киреитов

[hjj]

Laszlo

. Как по мне байаутов условно можно сопоставить с Старшим Жузом. Ольберликов-ильбари можно сопоставить с Средним Жузом, а канглов с Младшим Жузом.

Вот я бы осторожнее проводил подобную аналогию. Мы никак не сможем экстраполировать численность жузов на кипчаков.

[Laszlo]

Это понятно, что полностью принимать данные по жузам не можем. Потому что все казахские Жузы имели некоторые территории в районе Сырдарьи. У кыпчаков же почти вся территория около Сырдарьи под байаутами. И во владения байаутов не входило Семиречье. Семиречье было территорией сначала Караханидов, потом Каракитаев. И были там восточнотуркестанские канглы и карлуки так сказать уже восточнотюркские группы более близкие уйгурам и хаканийским тюркам (ягма, карлуки, чигили). Канглы и ильбари-ольберлики это так сказать кочевое население Казахстана без так называемых сартов (оседлых тюркоязычных, а иногда ираноязычных(в Узбекистане) жителей).

[zenturion]

hjj 21 November 2013, 19:32

Восточных кипчаков было , как максимум около 300 тыс. учитывая всё население.

Известно, что во второй половине 13 в. Золотая Орда делилась примерно на 15 "тем" , из которых на западную часть ( Бату ) приходилсоь 10, а на восточную (улус Орду ,) - 5 . Одна "тьма" - это примерно 100 тыс. человек вместе с женщинами и детьми . Вот и считайте.

[Laszlo]

Тут такая вещь, что Карпини и Рубрук зафиксировали только те улусы через которые проезжали и они далеко не равнозначны. Думаю более прав Ю.В. Селезнев в своей книге Элита Золотой Орды. Думаю лучше кыпчаков сравнивать не с Золотой Ордой, а с казахскими жузами, которые более менее похожи с ними по структуре и в отношениях власть - вассалы. У монголов и на протяжении большой части истории Золотой Орды жесткая система у казахов и половцев деление на более мелкие улусы и многочисленные роды. Б.Е. Кумеков насчитывало около полторы десятка племен в одном только восточном деште и примерно столько же в западном. Причем этническая номенклатура во многом была похожа, но ясное дело одни и те жи племена занимали разное положение в структурах власти отдельных ханств. Короче говоря по сравнению с монголами и Золотой Ордой намного меньше упорядоченности и системности. Западнодештские ханства половцев в чем-то похожи на ногайские орды Восточной Европы и Северного Кавказа.

[hjj]

zenturion

Одна "тьма" - это примерно 100 тыс. человек вместе с женщинами и детьми

Вот это вызывает у меня сомнения. "Тьма" - это мужчины в возрасте от 15 до 60 ( или 70 ) лет. Эта категория мужчин - это около 30 % всего населения, таким образом тьма не должна превышать 30-40 тыс. человек.

zenturion

Золотая Орда делилась примерно на 15 "тем" , из которых на западную часть ( Бату ) приходилсоь 10, а на восточную (улус Орду ,) - 5

Здесь надо учитывать и городское осёдлое некипчакское население. Известно ведь, что и Хорезм и Русь тоже делилась на "тьмы". 4 в Хорезме и 15 во Владимирском княжестве. Следовательно данные о количестве "тьма" могут и не отражать численности кипчаков и кочевого населения.

Кроме того достоверность этих данных, оставляет желать лучшего.

[zenturion]

hjj 22 November 2013, 16:44

Вот это вызывает у меня сомнения. "Тьма" - это мужчины в возрасте от 15 до 60 ( или 70 ) лет. Эта категория мужчин - это около 30 % всего населения, таким образом тьма не должна превышать 30-40 тыс. человек.

Во-первых, общепринятый коэффициент боеспособного мужского населения у кочевых народов - 1:5 или ок 20% ( см. ,например, у Плетневой)
Во-вторых , что в административной "тысяче", что в "тумене" , резервистов и нестроевых ( младший сын, единственный сын, домашние рабы, и др. категории) было примерно столько же сколько числилось в армии по "штатному расписанию" . Так что, примерно 100 тыс. населения - это и есть административный "тумен" . Для оседлых народов при переписях и взимании налогов - это до 200 тыс. ( читайте Г.Вернадского)

Quote

Известно ведь, что и Хорезм и Русь тоже делилась на "тьмы". 4 в Хорезме и 15 во Владимирском княжестве

А про Хорезм ссылка есть ? Интересно кто считал и где брал...

Quote

Следовательно данные о количестве "тьма" могут и не отражать численности кипчаков и кочевого населения.

Как правило, золотоордынцы не брали в армию земледельцев, ибо толку от них мало . Поэтому, 5 туменов именно кочевого населения в улусе Орду хорошо кореллируются с данными РАД-а.

Quote

Кроме того достоверность этих данных, оставляет желать лучшего.

В любом случае, какие-то ориентиры есть.