Community Imperial: Армия монголов. - Сообщество Империал




Александрович

Армия монголов.

Они обогнали своё время.
Theme created: 21 December 2010, 14:37 · Author: Александрович
Views:
 56 673

  • 34 Pages
  • « First
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Last »
 Kvik
  • Imp
Imperial
 

Date: 23 January 2011, 14:53

kochegar
Рыцарский доспех мог быть самым разным вплоть до стёганого (у самых бедных) ведь вооружались за свой счёт. Точно так же самая разная защитная амуниция могла быть и у слуг рыцаря участвующих в бою и тем более у ополченцев, у которых кроме копья и щита вообще могло не быть больше никакого оружия.
В целом из защитного вооружения к началу 13 века был распространён среди рыцарства кольчужный доспех , максимум с зерцалом на груди, и шлем со шитом.
Кольчуга могла быть самого разного качества, это касается и качества металла из которого она сделана, и типа вязки, и колличества слоёв кольчуги, и диаметра колец, и типа смыкания колец.
Поэтому стрела выпущенная из одного и того же лука на одном и том же расстоянии одному всаднику не причинит вреда , а другому нанесёт серьёзное ранение.
Утяжеление защитного вооружения рыцарства произошло в результате крестовых походов и походов моголов, в т.ч получило распространение защита коней.
Но одна из главная причин побед монголов кроме высокой боеспособности и разумного руководства, это кризис тогдашнего осёдлого мира. Китай и Средняя Азия покорены с использованием внутренних конфликтов и местных сил, Европа ослаблена феодальной раздробленностью. Не будь всего этого монголы так сравнительно быстро и далеко не продвинулись бы.
     kochegar
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 23 January 2011, 15:53

    Спасибо Andrew,за пояснения! Э.эээ..."сбродом" я их обозвал по качеству вооружения в сравнении с рыцарским.Вот опять вы уходите от ответа...Я спрашиваю толщину доспехов рыцарей того периода,а вы мне
    " Да все кто профессионально занимался изучением этого периода измерили. Археологических находок того времени не мало."Я не профессионал,поэтому не знаю ответа,поэтому и спрашиваю! Imp (начинаю злитца!) Вы сказали:
    "И эти слова намекают что у вас неправильное представление защитного вооружения рыцарей..." Наверно вы правы,наверно не правильное представление! Доспехи рыцарей,чуть толще консервной банки,раз их луки монгол пробивали Imp
    -Pavel-Я эти картинки и раньше видел,но почему то под одним общим названием,"монгольский воин"
    Imp (в поисковике наберите,на яндексе,он и выдаст) Я предполагаю,что эти воины более позднего периода,а не того,1241года.Ну я могу маленько не согласиться с Гайтоном,ибо какие бы наконечники большими не были,но в первую очередь играет скорость пущенной стрелы,а скорость тем больше,чем больше сила натяжение тетивы...что соответственно увеличивает размер лука! Что я читал? Да вот,прочитал несколько противоречивых сказок про битвы при Сайо (Шайо),
    Imp уж очень динамичное сражение,особенно под музЫку Supermax
    Imp про Калку (тут у меня ваще другое мнение,противоположное официальному) И не могу успокоитца.А не трудно повторить про убойную силу лука,склероз знаете...

    Сообщение автоматически склеено в 1295787946

    Kvik Вы видели нищих рыцарей? ImpЛюбой голодранец мог стать рыцарем?Во зажигаешь! На что же он нанимал себе слуг? На последние копейки Imp Ведь и слуг он экипировал на свои кровные!
       Andrew
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 23 January 2011, 17:27

      kochegar 23 Янв 2011 15:53

      Спасибо Andrew,за пояснения! Э.эээ..."сбродом" я их обозвал по качеству вооружения в сравнении с рыцарским.Вот опять вы уходите от ответа...Я спрашиваю толщину доспехов рыцарей того периода,а вы мне
      " Да все кто профессионально занимался изучением этого периода измерили. Археологических находок того времени не мало."Я не профессионал,поэтому не знаю ответа,поэтому и спрашиваю! user posted image (начинаю злитца!) Вы сказали:
      "И эти слова намекают что у вас неправильное представление защитного вооружения рыцарей..." Наверно вы правы,наверно не правильное представление! Доспехи рыцарей,чуть толще консервной банки,раз их луки монгол пробивали

      Монгольские войны на момент встречи с европейскими рыцарями совсем не уступали им по качеству вооружения. Возможно даже наоборот, в чём то и превосходили.
      Из ваших слов выходит что вы представляете себе рыцаря 13 века таким
      Imp
      С ног до головы в железе толщиной 2-3 мм.
      Я вас разочарую, ни каких "консервных банок" в 13 веке ещё не было.
      Вот в этой теме To view the link Register уже давно выкладываются множество изображений европейских воинов средневековья. Если посмотрите внимательно, то там есть нужные вам примеры рыцарей середины 13 века. Самым распространенным защитным вооружением у тогдашних рыцарей была кольчуга, как Kvik уже писал выше.
      И что бы свалить рыцаря, монгольскому лучнику не надо было обязательно попасть и пробить кольчугу. У него была мишень по больше под рыцарем.
      Собственно рыцарей в европейских армиях было немного. То есть не все конные войны с копьём на перевес это обязательно рыцарь. Так что не все были способны экипировать себя по максимуму. Это я к тому что не надо представлять себе средневековую армию всю сплошь из бронированных рыцарей.
      Кстати в соседней теме To view the link Register можно найти и самих монголов, тюрков и других восточных противников рыцарей.
         kochegar
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 23 January 2011, 18:24

        Ну,а сказка про то,как Невский утопил тевтонскую тяжёлую кавалерию на Чудском озере,как? Посмотрел,спасибо! Так судя по рисункам,уже в 1109годе рыцарь был в кольчужной одежде,то к 1241году,приоделся в латы!Если на миниатюре того времени XIII
        To view the link Register
        рыцари уже имеют вид привычный для нас вид,то,о чём вы здесь говорите? (вот не знаю,сработает ссылка?)
        To view the link Register
           Александрович
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 January 2011, 18:44

          kochegar

          kochegar 23 Янв 2011 18:24

          Если на миниатюре того времени XIII
          To view the link Register
          рыцари уже имеют вид привычный для нас

          Вообще-то на миниатюре у рыцарей из доспеха виден только шлем Imp
             Гринго
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 23 January 2011, 18:44

            kochegar

            kochegar 23 Янв 2011 15:53

            Kvik Вы видели нищих рыцарей? Любой голодранец мог стать рыцарем?Во зажигаешь! На что же он нанимал себе слуг? На последние копейки  Ведь и слуг он экипировал на свои кровные!

            Что за детский сад? Какие ещё слуги у рыцарей? Раннее рыцарство - само служение, а не почесть. Вы бы хоть почитали что-нибудь в тему, прежде, чем обсуждать.
               -Pavel-
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 23 January 2011, 19:02

              kochegar

              kochegar 23 Янв 2011 15:53

              Я эти картинки и раньше видел,но почему то под одним общим названием,"монгольский воин"
              user posted image (в поисковике наберите,на яндексе,он и выдаст) Я предполагаю,что эти воины более позднего периода,а не того,1241года.

              Зачем мне яндекс, если я знаю, чем монгольский воин XIII века отличается от него же XIV века, и от него же XV века? Imp Если Вы наконец осилите хотя бы ту статью, на которую я уже задолбался выкладывать ссылки (а в и-нете таких - сотни), то увидите, что там четко разбирают вопросы с изменением вооружения монгол со временм. И даже цитаты я Вам приводил с элементами этой информации. Так вот, и тюрк, и монгол, которых я Вам приводил - из XIII века. Т.е. с лыцарями сражались именно такие.

              kochegar 23 Янв 2011 15:53

              Ну я могу маленько не согласиться с Гайтоном,ибо какие бы наконечники большими не были,но в первую очередь играет скорость пущенной стрелы,а скорость тем больше,чем больше сила натяжение тетивы...что соответственно увеличивает размер лука!

              Конечно, куда уж армянскому царевичу, в глаза видевшему монголов до нас то с Вами. Imp

              kochegar 23 Янв 2011 15:53

              Что я читал? Да вот,прочитал несколько противоречивых сказок про битвы при Сайо (Шайо),
              user posted image уж очень динамичное сражение,особенно под музЫку Supermax

              Так почитайте что-нибудь (например весь текст про монголов, который приводил я, уж про Дель Плано Карпини я молчу) про армию монголов. Еще что-нибудь про лыцарей XIII века. Что бы хотя бы представить себе, кто сошелся с двух сторон при Шайо. Imp

              kochegar 23 Янв 2011 15:53

              про Калку (тут у меня ваще другое мнение,противоположное официальному) И не могу успокоитца.А не трудно повторить про убойную силу лука,склероз знаете...

              Про убойную силу или про дальность? Imp Это две большие разницы. Imp

              kochegar 23 Янв 2011 15:53

              Kvik Вы видели нищих рыцарей?

              Ага. Легко. Так же, как нищих рабовладельцев в Древнм мире или нищих помещиков в России Нового времени. Рыцари - это феодальное сословие. Они за службу получают не деньги, а феод. Феод мог разориться, быть завоеван, в нем могли плохо идти дела. Однако сюзерену на это могло быть насрать и он призывал "ланс" в том виде, в каком его рыцарь мог вооружить. В итоге некоторые рыцари (я уже о "лансе" молчу) могли быть вооружены куда хуже некоторых ополченцев из богатых городов (например, той же Венеции или Новгорода).

              kochegar 23 Янв 2011 15:53

              Любой голодранец мог стать рыцарем?Во зажигаешь! На что же он нанимал себе слуг? На последние копейки

              Imp
              Вы хотя бы что такое феодализм то знаете? Какое "нанимал" и какие "копейки"? Imp Тогда уж надо начинать не с книжек про лыцарей, а с книжек про феодализм вообще. Тогда станет ясно, как в рыцарской армии всадники могли приезжать на сражение вооруженные куда хуже ан масс, чем монголы. Тогда и Шайо для Вас секретом быть перестанет.

              kochegar 23 Янв 2011 18:24

              Ну,а сказка про то,как Невский утопил тевтонскую тяжёлую кавалерию на Чудском озере,как?

              1. Почему сказки?
              2. Нормально. Если Вы наденете на себя железную бочку и пойдете прыгать на тонкий лед, то успешно потонете, хотя особой защиты она Вам не даст. Для того что бы воину с конем и доспехом провалиться под лед, не надо обязательно одевать 80 кг. железа. Иногда хватит и 30-40. Imp
              3. Можно погуглить еще и картинки рыцарей Тевтонского ордена, ими весь и-нет засран.

              Вот острие "свиньи":

              Imp
              Лучшие рыцари Ордена. Врать не буду, не помню, но на пальцах их в Ордене несколько сотен было. 100-300 чел. Кольчуги, шлемы, щиты.

              За ними сержанты (с буквой "Т" на щите) и всякие оруженосцы и прочая шваль из "лансов". Их гораздо больше. И вооружены они гораздо хуже.

              Imp
              А вот - "ланс".
              Смотрим: 2 лыцаря с ведрами - меченосец и тевтон, за ними оруженосец меченосца (со штандартом, видимо), 2 солдата "ланса" и сержант тевтонца с "Т" на щите. Хорошие кольчуги, которые не очень пробиваются луками только у первых двух. На оруженосце и сержанте кольчуги одеты, но это может указывать либо на то, что их лыцари богатые (а ни хрена, если на их шлемы смотреть), либо на то, что ребята сняли эти кольчуги с убитых в каком-нибудь бою и они тупо старые, пользованные и поврежденные. Два последних парня вообще кожаные доспехи имеют в наличии.

              А вот меченосцы, которые победнее тевтонов были:
              Imp
              Тут кольчуга вообще только у лыцаря.
                 kochegar
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 23 January 2011, 19:06

                Александрович 23 Янв 2011, 18:44

                Вообще-то на миниатюре у рыцарей из доспеха виден только шлем Imp

                Что полностью подтверждает МОЁ мнение об экипировке рыцарей того времени! Imp Сейчас вот смотрю ветку РЫЦАРСКИЕ ОРДЕНА,жаль,второй том...местные камрады "слили тему"...пойдём в крестовые походы! Imp
                   Александрович
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 23 January 2011, 19:13

                  kochegar

                  kochegar 23 Янв 2011 19:06

                  Что полностью подтверждает МОЁ мнение об экипировке рыцарей того времени!

                  Для подтверждения наличия у рыцарей латного доспеха картинки где виден только шлем мало.
                     -Pavel-
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 23 January 2011, 19:18

                    Александрович
                    А мне вот вообще интересно - камард знает как и что рисовали на миниатюрах, подобных приведенной им? Imp
                      • 34 Pages
                      • « First
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 06:54 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite