Community Imperial: Эллинизм и его герои - Сообщество Империал




Maj. Buzzard

Эллинизм и его герои

Разное
Theme created: 19 January 2011, 20:45 · Author: Maj. Buzzard
Views:
 31 763

  • 16 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Maj. Buzzard
  • Imp
Imperial
 

Date: 22 January 2011, 15:03

Воевать Птолемеи на рубеже веков уже не могли (упоминавшийся Максимусом Гриффит вообще считает, что при Рафии Египет выставил нормальную армию в первый и последний раз), им оставалось только интриговать. Imp А в этом они были непревзойдённые мастера. Imp
     Optatus
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 22 January 2011, 16:11

    Chernish 22 Янв 2011 11:19

    вырожденцы одно слово!

    Сказывается влияние браков с родными сестрами - это всегда ведет к вырождению. Потомки таких браков - ублюдки.
       Maj. Buzzard
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 23 January 2011, 21:14

      Очень мне понравилось, как To view the link Register развенчивает миф о великой государственной мудрости и прозорливости Птолемеев по сравнению с их сиволапыми соседями. Да, действительно, Птолемеи собирали много налогов - в среднем 3 таланта с 1 тысячи подданных. У Селевкидов тех же выходило 1-2 (с. 152). Но: Птолемеи в своём великодержавном высокомерии - боги ж, куда деваться - осмелились тягаться как с Селевкидами на суше, так и с Антигонидами и разными родосцами на море, в итоге кучу денег тратили и на армию (прежде всего наёмников; по части колонизационной программы они вчистую проиграли Селевкидам), и на флот. Селевкиды те же вкладывались в одну армию, к тому же могли не тратиться на наёмников и задёшево мобилизовывать "орков" с окраин. Неудивительно, что Птолемеи, даже выиграв Рафию в 217 г., банально надорвались: они выдоили свои владения досуха и не смогли расплатиться с войсками, за это получив мятежи солдат-европейцев на севере и восстание коренных египтян на юге. В конце концов им и пришлось клянчить защиту и покровительство у римлян.

      "Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" Imp
         Савромат
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 24 January 2011, 10:46

        Maj. Buzzard

        Да там еще проще.. высокие налоги - удел Египта с его уникальной экономикой (заливной) и бюрократией, нигде за пределами долины Нила ничего подобного повторить не удавалось, и тут особой заслуги Птолемеев нет - и римляне и хорошие фараоны и арабы столько же собирали. Но оборотная сторона египетского "образа жизни" - храмовое жречество, чиновничество, евнухи и прочие прелести деспотизма.. Собственно, Птолемеи ничего лучше других династий не продемонстрировали - первые два-три правителя выше среднего, потом все под горку... у фараонов или мамлюков ровно то же самое было.

        К тому же Птолемеи в Египте имели уникальное стратегическое положение - угроза только из Сирии через Пелузий, узкое горлышко в пустыне, защищаться легче легкого.. не то что у Селевкидов, где враги по всем азумутам.. Имхо Селевкиды намного более яркая и интересная династия (умудрится столько продержаться не имея прочной этнической базы, грекам - на конном востоке, при этом гоняли парфян только в путь - Риму и Византии никогда не удавалось повторить их подвиги даже времени упадка (Антиох VII дошел до Мидии и Парфиены, ни римлянам ни византийцам ни их мусульманским наследникам османам никогда это не удавалось).
           Maj. Buzzard
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 24 January 2011, 12:12

          Quote

          Птолемеи в Египте имели уникальное стратегическое положение
          В той же диссертации есть и об этом. Дама разбирает соотношение внешних и внутренних войн (в последнем случае - династические конфликты, мятежи и восстания) и заключает, что первый фактор преобладал только в III в. Во II-I вв. наши "эффективные менеджеры" преимущественно сами себя грызли изнутри, т.е. пытались бороться с последствиями своего эффективного менеджмента.
             Optatus
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 11 March 2011, 02:02

            Очень интересным источником по истории Сирийских войн Птолемеев с Селевкидами (гремевших в том числе и на территории Палестины) является ветхозаветная Книга Даниила. Согласен, источник своеобразный, и должен восприниматься с изрядной долей критики, однако...
            Конечно, библейские "пророчества" Даниила - типичные "предсказания" наоборот, то есть постфактум, рассказ об уже произошедших событиях, но в форме предсказания, вложенного в уста древнего пророка. Такой вымысел, безусловно, преследовал свою цель. Основанная на реальной истории, так запомнившейся евреям III - II вв. до н. э., Книга Даниила была, вероятно, составлена в период восстания Маккавеев как антиселевкидский публицистический памфлет в популярной на Востоке форме предсказания - о неизбежной гибели Селевкидского царства, а особенно столь ненавистного иудеям Антиоха IV Эпифана. Скрытый в тексте смысл в то время понимали все.

            В плане собственно Сирийских войн нас интересует именно 11-я глава Книги Даниила. Вот ее текст:
            Spoiler (expand)


            А вот интересная интерпретация этих "пророчеств" в популярной религиозной литературе (одного из христианских евангелических течений), в которой, естественно, утверждение, что это "пророчества", воспринимается на чистую веру.

            Вся эта книга - "Внимайте пророчеству Даниила!" (Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, 1999) довольно объемная (320 стр.), хотя формат и небольшой. На протяжении всей книги последовательно, стих за стихом, разбирается вся книга Даниила. Всю ее отсканирую и выложу как-нибудь потом: там есть довольно любопытные иллюстрации из различной популярной литературы, есть, несмотря на общий религиозный дух, вполне здравые серьезные, в научном стиле, рассуждения по истории, цитаты из исторических исследований, проверенные факты. Да еще и занимательные пометки на полях Imp - ко мне книга попала из вторых рук.
            Сейчас выложил только главу 13-ю из этой книги (стр. 211 - 229), в которой рассматриваются стихи 1 - 19 главы 11-й Книги Даниила, то есть кратко события "с первого года Дария Мидянина" (539/538 г. до н. э.) до середины II в. до н. э., а конкретно Сирийские войны - противостояние царей Сирии и Египта от Селевка I Никатора и Птолемея I до Антиоха IV Эпифана и Птолемея VI - это стихи 5 - 19.
               Maj. Buzzard
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 11 March 2011, 10:32

              Optatus

              Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania
              Вообще-то как книги Даниила, так и, например, Маккавейские книги, уже давно привлекаются к изучению истории эллинизма не только какими-то мутными сектантами американскими богословами (они же у нас главные эксперты по всем вопросам), но и серьёзными учёными. Правда, есть разница - последние изучают эти источники в ряду прочих, понимают их специфику и не пытаются с умным видом доказывать, что мировая история развивалась исключительно по ветхозаветным пророчествам. Вот, например - To view the link Register.

              Quote

              цитаты из исторических исследований
              Что-то ни одной не вижу. Картинки красивые, да. Как и всегда в таких книжках - чем же им ещё читателей привлекать?

              Quote

              полне здравые серьезные, в научном стиле, рассуждения по истории
              ...на уровне учебника для средней школы.

              Quote

              Всю ее отсканирую и выложу как-нибудь потом
              Может, не надо? РФ всё-таки светское государство. Imp
                 Савромат
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 11 March 2011, 11:02

                Maj. Buzzard 11 Мар 2011 10:32

                Вообще-то как книги Даниила, так и, например, Маккавейские книги, уже давно привлекаются к изучению истории эллинизма не только какими-то мутными сектантами американскими богословами (они же у нас главные эксперты по всем вопросам), но и серьёзными учёными. Правда, есть разница - последние изучают эти источники в ряду прочих, понимают их специфику и не пытаются с умным видом доказывать, что мировая история развивалась исключительно по ветхозаветным пророчествам. Вот, например - Johnston. S. Historical Fictions and Hellenistic Jewish Identity: Third Maccabees in Its Cultural Context.

                А, спасибо что сказали это! А то у нас есть смешные камрады фанатично заявляющие о невозможности привлечения ветхозаветных книг как источников.. не знаю в каком веке они учились источниковедению но это более чем странный подход тем более на таком безрыбье как античные источники :-)
                   Maj. Buzzard
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 11 March 2011, 12:07

                  Да не за что. Всегда рад помочь. Imp
                     Maj. Buzzard
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 11 March 2011, 12:15

                    Кстати, о ветхозаветных источниках - To view the link Register.
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:40 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite x