[helion]

Мумия — сохранённое бальзамированием тело. Мумией называется тело (не только человека, но и любого другого живого существа), подвергнутое специальной химической обработке, в результате которой прекращается или замедляется процесс разложения тканей. Следует различать искусственно и естественно мумифицированные тела.

Наверное, самая известная мумия Рамзес 2. Известна не сколько мумия, сколько правитель Египта.

Spoiler (expand)

To view the link Register

Spoiler (expand)

________________________________________________________________________________________________

Я где то в 2003 году смотрел док.фильм про Египет и там упоминали масштабные захоронения несколько десятков тысяч мумифицированных тел. Вот только что это и где не помню. У кого есть информация выложите, пожалуйста.

В теме я упомянул только о Египте... есть еще Латинская Америка... эти мне менее интересны с их непонятными традициями, но если есть желания то и перуанским мумиям здесь тоже найдется место.

Ну вообщем тема понятно для чего.
Фильм "Мумия" обсуждать в другом месте

[Кот]

Tryggvi 18 November 2021, 20:12

Тут какая-то непонятная сенсация To view the link Register: якобы "таримские мумии" являются совершенно автохтонными, а их европеоидность является не результатом индоевропейских миграций, а наследием более древней сибирской популяции. Ну и до кучи - что культуры Сяохэ (Таримский бассейн) и Афанасьево (Джунгария) между собой не связаны.
Я как бы не против, но осталось совсем непонятно, как всё это понимать.
Вот ещё To view the link Register как раз в Сяохэ, вроде как, нашли вполне индоевропейскую составляющую. У них мумии не те? Или ошибка в анализе? Или интерпретировали неверно?
О том, что Сяохэ и Афанасьево не связаны, тоже уже известно. Как минимум, из To view the link Register. Там, правда, громких заявлений делать не стали.
Наконец, один из соавторов "сенсационной" статьи является ещё и главным автором To view the link Register, вышедшей в этом же году и утверждающей как раз-таки активное смешение в Синьцзяне (условно) популяций Сибири и "Западной Степи".
Примечательно, что "сенсационная" статья всё это добро перечисляет в библиографии, но никак не комментирует. Ни критики чужих исследований, ни попытки совместить всё в более-менее связную картину, ничего.
Вот и поди разберись.

Пояснительную бригаду пожалуйста

[Tryggvi]

Кот, речь вот об To view the link Register To view the link Register. Считается, что они отражают проникновение индоевропейцев на территорию современного Синьцзяна (где щас Китай геноцидит уйгуров). Ну или считалось - новая статья утверждает, что это какие-то совершенно местные товарищи. Теперь уже даже не знаю, что и думать, пояснительная бригада нужна мне самому.

[Кот]

Короче смешались в кучу кони,люди, мумии и мумиё... ))

[Из деревни приехал]

Tryggvi

якобы "таримские мумии" являются совершенно автохтонными, а их европеоидность является не результатом индоевропейских миграций, а наследием более древней сибирской популяции.

Я не совсем понимаю - а в чем сакральный butthurt?

Ситуация бывает всего 2 типов:
а) европеоидный облик людей обусловлен их индоевропейским происхождением.

б) европеоидный облик людей обусловлен их не-индоевропейским происхождением (таких орлов-стервятников масса - все арабы, грузины, баски не являются индоевропейцами по происхождению, но европеоидами по облику).

Если есть убедительные данные, что мумии из Таримского бассейна являются местной вариацией не-индоевропейцев, имеющих европеоидный облик, почему они не верны?

Если есть доказательства, что мумии из Таримского бассейна по ДНК и прочим данным являются индоевропейцами - то это должны быть просто железобетонные доказательства.

Мы же не знаем, какой облик был у туцзюэ, на каком языке говорили жители многих оазисных государств Таримского бассейна и т.д.

Взвесьте набор аргументов и сделайте свой вывод. Он может отличаться от общепринятого и т.д. Но он будет Ваш, причем Вы будете знать, почему так, а не иначе - только Вам определить тот аргумент, который убедит Вас в одном или другом мнении.

[Tryggvi]

Из деревни приехал

сакральный butthurt?

У кого?

Из деревни приехал

Если есть убедительные данные, что мумии из Таримского бассейна являются местной вариацией не-индоевропейцев, имеющих европеоидный облик, почему они не верны?

Проблема в том, что здесь с самими аргументами ничего не понятно. Потому что эти самые аргументы завязаны на конкретных методах генетического исследования, которые простые смертные оценить не в состоянии.
Ну, например, у Zhang et al. используется сравнение полного генома на основе outgroup f3 statistics (намеренно не перевожу).
У Li et al. - анализ митохондриальных и игрек- гаплогрупп.
У Wang et al. - анализ митохондриальных гаплогрупп.
У Hollard et al. - анализ митохондриальных и игрек- гаплогрупп и аутосомной ДНК.
Вы сами сможете сказать, какой метод надёжнее или информативнее? Т.е. чьи аргументы весомее?
К этому добавьте ещё непонятки с самим набором вводных данных. Как минимум, совершенно непонятно, изучают ли они те же мумии или разные.
Всего этого можно было бы если не избежать, то хотя бы как-то смягчить, если бы в подобных статьях было более-менее внятное обсуждение чужих результатов, но его нет. Статья из Nature в этом смысле особенно феноменальна.

Делать собственные выводы - это всё прекрасно, но не в ситуации, когда:
а) крайне затруднительно самому оценить полноту и репрезентативность вводных данных.
б) крайне затруднительно самому оценить качество анализа этих самых данных.

[Из деревни приехал]

Tryggvi

У кого?

Хорошо, если не так.

Tryggvi

Проблема в том, что здесь с самими аргументами ничего не понятно. Потому что эти самые аргументы завязаны на конкретных методах генетического исследования, которые простые смертные оценить не в состоянии.

Тогда в чем проблема в целом?

Мы можем хотеть, чтобы мумии были ИЕ происхождения или не быть ИЕ происхождения. Но судить - только специалистам.

Tryggvi

Статья из Nature в этом смысле особенно феноменальна.

Не переживайте, это везде. Причем крепчает изо дня в день.

Грантовая система рушит науку - это уже понятно.

Если ты не делаешь атомные бомбы или что-то подобное - состояние в изучаемой отрасли все хуже и хуже.

Я все время удивляюсь косякам у серьезных (по титулам и званиям) исследователей. Но выясняется, что 90% случаев косяков было сделано в работах, написанных по заветам великого шведского мизантропа Отье из рода Бись. Потому что они же не атомную бомбу делают - "И так сойдет" (с)

[Tryggvi]

Из деревни приехал

Тогда в чем проблема в целом?
Мы можем хотеть, чтобы мумии были ИЕ происхождения или не быть ИЕ происхождения

С содержательной точки зрения - проблемы нет.
Были мумии индоевропейцами - прекрасно, не были - тоже прекрасно (хотя и столь красивой картины, как в первом случае, не вырисовывается).
Проблема исключительно в формальной стороне дела, при которой даже использование точных естественнонаучных методов приводят к диаметрально противоположным выводам - и, как я уже сказал, совершенно непонятно, почему. Вот и всё.

[Из деревни приехал]

Tryggvi

Проблема исключительно в формальной стороне дела, при которой даже использование точных естественнонаучных методов приводят к диаметрально противоположным выводам - и, как я уже сказал, совершенно непонятно, почему. Вот и всё.

Одного моего знакомого лет 20 с гаком назад интересовало - в кондиционер приходит из сети 1 кВт, а холода он дает 2,5 кВт. Как так? Вечного двигателя не бывает.

Потом дошло - "линейки" разные. В одном случае - энергия, потребляемая на вращение электромотора компрессора, в другом - энергия, высвобождаемая при изменении агрегатного состояния газа.

И это вызывало вопрос у человека с техническим (!) образованием.

Тут дело житейское - подошли с разных концов, с разными методиками, не увязав свои исследования друг с другом.

Tryggvi

С содержательной точки зрения - проблемы нет.
Были мумии индоевропейцами - прекрасно, не были - тоже прекрасно (хотя и столь красивой картины, как в первом случае, не вырисовывается).

Меня лично тут интересует только вопрос об облике туцзюэ. Причем нет подтвержденных погребений именно туцзюэ раннего периода.

ЕМНИП, первое реалистичное изображение - скульптурный портрет Кюль-тегина. Остальное - поле для спекуляций.

Исключительно в этом смысле мне интересно узнать, как атрибуируют мумии и с какой культурой связывают без насилия над совой при помощи глобуса.

[Кот]

Вот ради этого я захожу на Империал

[Старый]

В продолжении темы о To view the link Register:

История, собранная по крупицам. Ученые «разговорили» ямальскую мумию

Spoiler (expand)

Как жили и чем питались люди Севера в средневековье: от рациона питания до времени года кончины...

Тюменские ученые подвели итоги многолетнего изучения мумии, найденной на Ямале в средневековом могильнике Зеленый Яр. Останки принадлежат мальчику 5-6 лет. Специалисты из разных городов и даже из Кореи провели массу исследований и готовы поделиться результатами.

С мумией пятилетнего мальчика обращаются очень бережно. Чтобы не повредить то, что сохранилось с XIII века. Такой возраст находки показал радиоуглеродный анализ. Археологи нашли эти останки еще в 2015 году в могильнике Зеленый Яр. Они были завернуты в плотный кокон из бересты и меха.

Ученые провели компьютерную томографию, сделали To view the link Register. Но самое удивительное то, что не смотря на ссохшиеся ткани специалистам удалось выделить крупицу органического материала. На его основе в Институте проблем освоения севера провели археопаразитологический анализ.

Он помог определить, чем питался ребенок 8 веков назад. Анализ показал наличие в кишечнике яиц описторхов.

«Если есть эти паразиты, то ребенок употреблял в пищу сырую рыбу. Причем мы даже можем сказать каких видов эта рыба, это семейство карповых, в том числе и язь», - рассказал Сергей Слепченко, ведущий научный сотрудник Института проблем освоения Севера.

Таких паразитов антропологи находили и в останках младенцев. А значит кормить детей сырой рыбой в древности начинали с самого раннего возраста. Сегодня это кажется нам недопустимым. Но, по словам ученых, в то время это было правильным решением. Сыроедение помогало северным народам адаптироваться к суровому климату и избежать многих болезней.

Любопытно и то, что в кишечнике зеленоярской мумии ученые не нашли следов пыльцы. Обычно она попадает в организм с напитками на основе трав или при вдыхании ее из воздуха в теплое время года. Отсутствие пыльцы у ребенка позволяет предположить, что смерть наступила в конце осени или в начале зимы.

Тело замерзло и потом в холодной земле не успевало оттаять. Благодаря этому, а так же консервирующему действию бересты, в которую останки были завернуты, мумия сохранилась до наших дней. И позволила ученым узнать много нового о жизни древних людей севера.

To view the link Register