[pitbull]

Итак, что же больше руководило людьми и их мотивами в целом, всю человеческую историю, некие идеи или вопросы материального порядка (секс любовь, алчность, желание покушать, вопросы безопасности и т.п.)?
Тема создана специально, дабы не засорять оффтопом профильные темы.

И право первого комментария предоставляется человеку, который высказал утверждение, дескать христианство стало мировой религией №1 (в недавнем прошлом по-крайней мере) потому, что появилось в Римской империи а не где-то ещё (ну и, судя по логике, использовало ресурсы этой империи).

Quote

у какой религии города богаче и государства мощнее, та и будет доминирующей. Какие проблемы?
Взять тот же триумф христианства, которое постепенно завоевало пол мира а многие религии под О уничтожило. Это где оно возникло и где было принято, не в римской ли империи, величайшей державе мира, №1

[maksyutar]

Христиане захватили власть над сильнейшим государством и сильнейшей армии своего времени, и, имея под рукой ресурсы сверхдержавы, начали экспансию во все стороны. Что тут ещё можно добавить?К моменту, когда христианство стало официальной римской религией, значительная часть населения империи оставалась свободной от христианства, и его дожимали административным и силовым методом.

Если бы христиане появились в другом месте, скажем в Индии или МезоАмерике, они не смогли бы получить и половины того влияния, которое они имели и имеют на историю.

[maksyutar]

Конечно вопросы материального и технического плана первичны. А игнорирование реалий это верный путь к поражению и гибели.

[pitbull]

maksyutar теперь расскажи подробнее о том, как преследуемая секта иудаизма сумела захватить умы и власть, если не несла некой крайне сильной идеи?
И да, на западе римская империя развалилась, и христианство вело свою экспансию по миру уже в новое время, совсем на других ресурсах. Что касается Византии, которая в религиозном плане не являлась частью латинского западного духовного мира, подконтрольного Риму, то она варилась в собственном соку и повлияла разве что на Русь.

maksyutar

Если бы христиане появились в другом месте, скажем в Индии или МезоАмерике, они не смогли бы получить и половины того влияния, которое они имели и имеют на историю.

где по-твоему, в какой точке мира появился ислам, который сегодня является самой живой из мировых религий? Вроде где-то в заднице мира, на аравийском полуострове. Что не помешало ему захватить половину нынешней Евразии.
Что касается Индии и средней Азии, то имхо ноги всего христианства растут именно оттуда, слишком уж много общего у него с культом Митры и прочими. Да и в целом, буддизм сегодня является третьей по величине мировой религией наряду с христианством и исламом.

[-Добавлено к сообщению-]

maksyutar

Конечно вопросы материального и технического плана первичны. А игнорирование реалий это верный путь к поражению и гибели.

материя это база, на которой функционирует наш материальный мир. Но при этом руководящую роль всегда играют те или иные идеи. Полный желудок и крыша над головой, безусловно, очень важны, но только идеи способны зажигать человеческие сердца и вести их за собой, никакой комфорт человека не способен мотивировать в равной степени. История знает множество примеров, когда люди отказались от комфорта и некоторой части базовых потребностей (еда, безопасность и т.д.) ради некой идеи, подчас нематериальной.
Взять хотя бы ту самую Римскую империю, идея которой пережила самих римлян, и которую неоднократно пытались воссоздать, немцы как минимум два раза.

[maksyutar]

Quote

И да, на западе римская империя развалилась, и христианство вело свою экспансию по миру уже в новое время, совсем на других ресурсах.

Я это знаю, а вот ты , вижу, совсем не понял мои слова про экспансию, если тебе на ум пришли испанцы с португальцами.
К моменту распада римской империи большая часть европы это по прежнему язычники. И я имел ввиду общую религиозную карту мира, на которой христианство разрасталось по миру безотносительно судьбы конкретно римской империи. Ту то они успешно добили своим мудрым правлением. Говорил я про экспансию не в контексте конкретно эпохи, а подводя итог тысячелетней деятельности.

Quote

где по-твоему, в какой точке мира появился ислам, который сегодня является самой живой из мировых религий? Вроде где-то в заднице мира, на аравийском полуострове. Что не помешало ему захватить половину нынешней Евразии.

На самом деле там забавно, триумф ислама это исключительное историческое везение для него и досадное недоразумение для всех остальных. Они атаковали тогда когда все державы региона были смертельно истощены величайшей схваткой за господство. А в любом другом случае эти фанатичные орды откинули бы обратно в пустыню, где бы они находились до скончания веков.

Quote

теперь расскажи подробнее о том, как преследуемая секта иудаизма сумела захватить умы и власть, если не несла некой крайне сильной идеи?

Если уж говорить почему христиане победили. Античность переживала скверные времена, это в первую очередь варварские нашествия невиданной ярости и численности, плюс римляне достигли потолка производительности труда для своей эпохи - в 4 веке нашей эры к концу подходил римский климатический оптимум, что оказало угнетающее воздействие на все стороны жизни и означало регресс, стагнацию. Общество погрязло в слабости и коррупции, оно не было в состоянии сохранить сплоченность и одерживать победы в битвах, оно и без христианства позабыло уже про веру в разум и в естественность, и вот в этой злачной упаднической почве христианство распространялось подобно болезни в ослабшем человеке. Ведь нужно совсем потерять здравомыслие и стать отчаянным, чтобы поверить в чудеса и безумные россказни про покаяние, целые сообщества доверились сектантам. Словом убери эту почву, и обеспечено поражение этих идей. Более того, христианство это не первая секта, были и другие, но они не смогли оказать серьезного воздействиями ввиду жизненности общества прошлых веков и его иммунитета, и ещё в 3 веке нашей эры народные погромы против христиан были нормальны и в целом их эффективно подавляли, держа в маргинальном поле где им самое место.

Естественно нужно оговориться, что проблемы поздней римской империи не имели никакого отношения к язычеству, и именно христиане доломали сверхдержаву. То есть сильнейшая государственность древности была построена вовсе без участия христиан и подвиг римлян-язычников они так повторить и не смогли, хоть и много раз пытались за тысячу лет.

Quote

материя это база, на которой функционирует наш материальный мир. Но при этом руководящую роль всегда играют те или иные идеи. Полный желудок и крыша над головой, безусловно, очень важны, но только идеи способны зажигать человеческие сердца и вести их за собой, никакой комфорт человека не способен мотивировать в равной степени. История знает множество примеров, когда люди отказались от комфорта и некоторой части базовых потребностей (еда, безопасность и т.д.) ради некой идеи, подчас нематериальной.

Голод тоже отлично зажигает человеческие сердца и ведет за собой. Можно назвать это идеей еды. Когда нет еды перед собой, это чисто фантазия, но есть Идея её достать где-либо, и человек идет на любые риски ради этого. Эта идея пережила и римлян, и немцев, и всех остальных. В этом плане я согласен что идеи очень сильны.

[pitbull]

maksyutar

Ту то они успешно добили своим мудрым правлением

То есть причина падения РИ в .христианах? А доказать?

maksyutar

триумф ислама это исключительное историческое везение для него

Ну конечно, просто совпадение. Как всё просто.
То, что буддизм третья мировая религия - тоже совпадение?
Ну так и я могу всегда сказать: всё, что существует, существует благодаря удачному стечению обстоятельств, воле случая.

maksyutar

эти фанатичные орды

Ведомые только идеей, сокрушили некогда могущественные государства, изобильные и цветущие. Собственно, я изначально об этом и говорил.

maksyutar

Если уж говорить почему христиане победили

Например потому, что очень многие люди, имеющие материальный достаток, образование и власть, своими глазами видели убежденность христиан, отправляемых на смерть за их идеи. Такая убежденность в своей правоте нехарактерна для человека, отправляемого на мучительную смерть. Она свидетельствует о том, что человек верит в то, что говорит. А в то время наблюдался очень значительный кризис духовности - языческие религии не могли дать ответ на вопрос, зачем живёт человек. Между тем, этот вопрос центральный для человека думающего. Да и никто уже всерьёз богов Олимпа не воспринимал.

maksyutar

держа в маргинальном поле где им самое место.

То есть ты отрицаешь прогрессивность идеи христианства в принципе?
Я, пожалуй, напомню, в чём она вообще состоит: в отличие от богов Олимпа, равно и многих других, некий Творец, обладающий полнотой власти над миром и не нуждающийся ни в чём, принимает решение добровольно соединиться со своим творением, дабы спасти его (от самого себя).
Где-то в других античных религиях/философиях боги занимались чем-то подобным?

maksyutar

Можно назвать это идеей еды

Можно. К слову, идеи социализма до сих пор крайне популярны в мире, несмотря на развал СССР. А социализм, грубо, это идея о том, как поровну разделить хлеб. Идея социальной справедливости если угодно. Т.е. снова и снова идея, которая поднимала людей.

[Amertat]

pitbull 06 April 2025, 01:30

maksyutar теперь расскажи подробнее о том, как преследуемая секта иудаизма сумела захватить умы и власть, если не несла некой крайне сильной идеи?

У римлян в то время была упадническая политическая система - империя, а не Республика, она погубила Рим. Будь у них Республика, консула что предложил бы изменить своей вере предков, ради чужеродной религии, из провинции Иудея, просто выгнали бы пинками из Города. Ну а дальше и сам Рим пал, - без помощи Марса их армии терпели поражения, подкрепления не приходили вовремя, без помощи Юпитера, государственное управление и их единство разрушилось - их страна разделилась на двое, торговля и их доходы снизились после гонения на верующих в Меркурия. Так их некогда сильная страна пала.
Можно сказать это невезение, но я бы сказал это алчность и глупость людей, таких как Цезарь и др., которые ради личной власти и богатства предали идеалы Республиканского строя и всё римское общество(((

[pitbull]

Amertat очень интересная версия
Я бы ещё добавил, что римляне перестали почитать Венеру\Юнону, прекратили порочные практики оргий и в целом стали меньше интересоваться вопросами интимными, всё больше духовными, соответственно упало деторождение.
Но версия про упадок торговли в связи с гонениями на верующих в Меркурия это прям топ

[Amertat]

pitbull 06 April 2025, 09:47

Amertat очень интересная версия
Я бы ещё добавил, что римляне перестали почитать Венеру\Юнону, прекратили порочные практики оргий и в целом стали меньше интересоваться вопросами интимными, всё больше духовными, соответственно упало деторождение.
Но версия про упадок торговли в связи с гонениями на верующих в Меркурия это прям топ

Да, это отличное добавление, я тоже хотел написать позднее. Ибо в этом Истина, - это совсем не случайно что после гонений на верующих императора Феодосия I, разрушившего даже сам Храм Юпитера на Капитолийском холме(392г), всего через три года, римское государство уже развалилось надвое(395г) и никогда больше его целостность не была восстановлена.
А через 18 лет после этого события в 410 году, этот утративший помощь Богов город был тотально разграблен ордами вторгшихся "варваров". Сравните это с предыдущей попыткой разграблением Рима, когда гуси, милостью Богов, предупредив защитников, даровали римлянам великую победу и тем спасли страну. Конечно когда римляне отступились Боги перестали им помогать и этот город пережив несколько разграблений за следующие десятилетия превратился просто в большую деревню(

з.ы. Тогда же в 392г. были разрушены и Храмы Меркурию и вы можете соответственно проследить падение торговли и доходов бюджета от неё в Римском государстве, сравнить 391й год и скажем 20 лет спустя - 411г, и позже: 50, 100 лет спустя. Уверен можно найти чудовищное падение товарооборота после уничтожения храмов Меркурия, гонений на жрецов и верующих в него(

[Alexios]

Amertat

Ибо в этом Истина

Надеюсь, что вся бредятина, которую вы написали выше - это просто стеб.