[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Dezperado]

rokkero

Quote

Эмм... Мне вот стало интересно, насколько события романа "Троецарствие" соответствуют действительности, начал искать хроники этого периода, оказалось, что на русском нет ничего (не считая маленького кусочка в какой-то статье), а вот на английском нашел Chronicle of the Later Han dynasty for the years 189 to 220 AD (Zizhi tongjian of Sima Guang) на странице To view the link Register, который и перевел. Сама хроника читается довольно легко, только вот эти китайские должности да названия учреждений... У него есть и разные статьи (военная огранизация напр., вот бы кто перевел) на тему, биографии, карты - только надо пощелкать по разделам.

Вы нашли перевод известного в узких кругах автралийского профессора Креспиньи, который, действительно, давно занимается этой темой. Но вы действительно перевели 2 тома?
"Троецарствие" само по себе -- это роман 13 века, со всеми особенностями этого жанра. Где на первое место вынесены герои и поединки меду ними. Это так называемый многоглавый роман, он во многом цикличен. Скажем, ноги у фильмов в жанре "кунфу" растут именно отсюда.
Но роман основан на хронике 3 в н.э. "Саньгочжи", которая никогда ни на какие европейские языки не переводилась. Есть японские и корейские переводы, но вас это не обрадует.
Профессор Креспиньи перевел не династийную историю "Саньгочжи" ( Хроника трех царств), а анналы Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь ( Всеобщее зерцало, управлению помогающее), где все представлено галопом по Европам, основная канва. А подробности надо искать именно "Саньгочжи", которая все еще ждет своего пытливого исследователя. Скажем, институт лет за 10-15, я думаю, справится.

Quote

Порекомендуйте нормальные материалы по истории Китая (в смысле ссылок, а не названий) - традиционно с уклоном в военную тематику - периоды Чуньцю, Чжаньго, Саньго. Дя, я знаю, ставлю вопрос широко.

Для начала -- Духовная культура Китая. Энциклопедия. В 6 томах. В пятом томе есть довольно плохой раздел о военном деле.
А для общего развития: Все работы академика В.Алексеева, особенного его Собрание трудов.
По периоду Саньго: Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков DJVU. М: Наука, 1979.
По периоду Лючао -- Гумилев Л. Хунну в Китае. М. 1974.
Все есть в сети и бесплатно.

Quote

И еще особенно интересует история революции против Цинь и противостояния Лю Бана и Сян Юя. На англ. и русском. .

Исторические записки Сыма Цяня в 9 томах. Ищите все тома, потом разберетесь. Там все описано предельно подробно.

Quote

Можете даже скинуть архивом все свои материалы по Китаю, буду благодарен.

Вам "Саньгочжи чжицзе" (Хроника трех царств со всеми комментариями) в 76 томах на китайском скинуть? Или Ханьюй дацидянь в 13 томах?
И, главное, надо понять, что китайская цивилизация -- это цивилизация кисти, а не меча.

[rokkero]

Dezperado, благодарю за ответ.

Dezperado

Но вы действительно перевели 2 тома?

Вы шутите? Нет, конечно, я ничего не переводил.

rokkero

на английском нашел Chronicle of the Later Han dynasty for the years 189 to 220 AD (Zizhi tongjian of Sima Guang) на странице Dr. Rafe de Crespigny, который и перевел.

Я имел в виду, д-р. Рафе перевел хронику с китайского на английский.

Dezperado

Профессор Креспиньи перевел не династийную историю "Саньгочжи" ( Хроника трех царств)

Заметил, камрад, все о ней пишут, но нигде ее нет , даже на английском.

Dezperado

анналы Сыма Гуана Цзычжи тунцзянь (Всеобщее зерцало, управлению помогающее), где все представлено галопом по Европам, основная канва

Я пока прочел немного, но чтиво интересное, и видно, что либо Ло Гуаньчжун прямо переписывал кусочки текста из нее, либо оба автора иногда переписывали урывки одного более раннего источника (возможно, той же Саньго чжи).

Dezperado

Исторические записки Сыма Цяня в 9 томах. Ищите все тома, потом разберетесь. Там все описано предельно подробно.

Ага... а то я скачивал давно биографии и разделы о более раннем времени, прочел и подумал, что это все. Да, Сыма Цянь - хороший источник, и его интересно читать.

Dezperado

Вам "Саньгочжи чжицзе" (Хроника трех царств со всеми комментариями) в 76 томах на китайском скинуть? Или Ханьюй дацидянь в 13 томах?

Надеюсь, вы шутите, а не издеваетесь. Владение китайским языком ведь не необходимость, но прерогатива избранных ( ). Но если у вас есть, допустим, фото или рисунки, например предметов из музея или исторических зданий, или статьи интересные на понятных нам языках, то почему бы нет? Я может и не историк, но некоторые научные материалы осилю. Ну а если вам показалось, что я слишком настырный и лезу "не в свое болото", извините. К тому же, я просил не только вас, я просил того, кто захочет.

[Старый]

rokkero

У него есть и разные статьи (военная огранизация напр., вот бы кто перевел)

С английского? Или английским языком владеешь...
Если нет, то воспользуйся интернет-переводчиками для страниц различных сайтов...
Например у меня в chrom имеется такая встроенная функция для иноязычных страниц...

[rokkero]

Старый

С английского? Или английским языком владеешь...

Спасибо, камрад, английским владею (читаю нормально).

Старый

вот бы кто перевел)

Написал так, потому что впринципе текст небольшой и не самый сложный, просто там нужно понимать некоторые чисто китайские вещи, просто странно, что нет ничего такого на русском, только статья о кавалерии периода. Там базовые вещи: Северная армия и разные дворцовые стражи, и местное ополчение провинций. Просто я пытался перевести, но очень много не понимаю, например, как перевести "Gentlemen of the Household". Или не уверен, правильно ли я перевел cоmmandery как военный округ. Или например Encampment - я хорошо знаю, что это слово значит само по себе (расположение войск, часть такая-то, военный лагерь), но что оно значит в тексте - ? С должностями надо бы разбираться - дать их звучание (цзянь-цзюнь, да-сы-ма), чтоб было понятно, кто там кто. Хотя если разобраться, получится вполне нормально.

Как по-вашему, так нормально, читабельно? (черновой вариант, еще не весь, со временем будет допереведено и уточнено):

Spoiler (expand)

Военная система Поздней Хань
To view the link Register

В этой статье будут рассмотрены военные ресурсы, которые задействовались правительством Поздней Хань во времена опасных для трона ситуаций или для проведения главных военных кампаний.

Ядром военных сил империи была Северная армия, располагавшаяся в столице империи – Лояне. Ее составляли пять «полков», по восемьсот человек в каждом, носившие названия: «гарнизонной кавалерии», «элитной кавалерии», «пеших солдат», «лучников, стреляющих на звук», и «полк реки Чэн» (Chang). Каждым таким отрядом командовал «полковник». Младший офицер, Капитан Центра Северной Армии, был ответственным за общее применение и подчинение (supervision and discipline) этих войск, а само звание «полковника» часто давалось родственникам приближенных императора или членам семей его супруг, и в период Поздней Хань главный из придворных приближенных, в звании, таком как «главнокомандующий» или «начальник колесниц и кавалерии», также имел формальную власть над этими войсками. В период внутреннего кризиса Северная армия становилась важным политическим оружием.

Главным заданием Северной армии было действовать, как центральный стратегический резерв империи. Это была элитная гвардия, и помимо постоянной защиты имперской столицы, ее могли посылать на идущие войны для укрепления регулярных войск, местного ополчения и не-китайских вспомогательных отрядов. Один или больше «полков» из пяти принимали участие в нескольких таких кампаниях.

Как каждодневные, так и церемониальные обязанности стражей императорского дворца и других правительственных зданий выполнялись двумя другими отрядами. «» (The Gentlemen of the Household) подразделялись на пять частей, под командованием генералов of the Gentlemen of the Household «для всех дел» (for All Purposes), Правого и Левого, «Быстрых, как тигры», и генерала «Оперенного леса» (of the Feathered Forest). Первые три из них были по факту собраны из людей, рекомендованных местными военными управлениями, и после испытательного периода принимались на службу с присвоением соответственного гражданского звания. Число гвардейцев в этих трех отрядах вместе колебалось между 700 и 2000, но их не следует считать настоящим военным подразделением. А вот «The Gentlemen, быстрые, как тигры» и «The Gentlemen оперенного леса», численностью 1500 и 1700 чел. соответственно, использовались для несения действительной службы. В «The Gentlemenы of the Feathered Forest», в частности, отбирались сыновья и внуки тех, кто погиб в битвах, и представители благородных семей северо-запада. Вполне возможно, что отряд «Оперенного леса» был чем-то вроде военной школы, наподобие трех гражданских подразделений, упоминавшихся выше, но прямых доказательств тому нет.

Служба «Gentlemen of the Household» была по большей части церемониальной, а постоянную охрану дворца, административных зданий, императорских парков и усыпальниц, и других обьектов государственной важности обеспечивали обычные стражники, призванные со всей империи, и, скорее всего, служившие не больше 12 месяцев. Эти воины охраняли ворота и двери и сопровождали высших чиновников и членов императорской фамилии.

Ни «Gentlemen of the Household», ни призванные стражников не следует рассматривать как профессиональных солдат. Они не брали участия в войнах; nor, indeed, were they ever considered a match for the troops of the Northern Army in any coup d'état. Похоже, что каждый год какая-то часть из обычных стражников переводилась в регулярные подразделения Северной армии, but that would represent their first experience of serious training as part of a disciplined force. Большинство же после своей службы возвращались домой и вливались в местную милицию (ополчение).

В период Поздней Хань существовало различие между военными округами пограничных и внутренних провинций империи. В Ранней Хань, люди всех военных округов и княжеств (kingdoms) могли быть призваны на военную службу, возглавляемые главным комендантом (Chief Commandant) (или дворцовым комендантом (Palace Commandant) в княжестве), и проходили период подготовки как «опытный солдат» (Skilled Soldier), кавалерист или матрос на башенном корабле (Towered Warship), за чем следовал год службы в столице, на границе или в провинциях. После этого они возвращались домой и становились частью местной милиции (ополчения), где каждую осень проходили ежегодные испытания и проверку.

Похоже, что система Поздней Хань была значительно менее требовательна. Мы знаем, что ранее, в период правления императора Гуан-у, в 30 г. н.э., во внутренних военных округах должность главного коменданта была понижена до «коменданта», и ежегодние маневры больше не проводились. Отряды опытных солдат, кавалеристов и матросов также были распущены в последующие годы, и организацией тренировок стали заниматься «People's Sections», являющиеся формой «местной самообороны».

Беленштейн доказывал, что эти изменения были кратковременны, и система набора призовников сохранилась (remained). Но, на наш взгляд, следующие три пункта заставляют сомневаться в его аргументации. Во-первых, в документах периода Поздней Хань не содержится упоминаний об «опытных солдатах» и подобных отрядах. Во-вторых, за этот период не содержится записей об использовании войск из внутренних (inner) военных округов для других действий, кроме уничтожения местных разбойников и подавления небольших восстаний. В-третьих, существует отрывок из Hanguan yi of Ying Shao, который процитирован в комментарии к Treatise of Officials в Хоу Хань шу, в котором этот ученый 2 века н.э. описывает (deplores) слабость и отсутствие тренировок у местного ополчения (милиции), и причиной такого состояния называет изменения императора Гуань-у: «посылать необученных людей в бой – все равно, что выбросить их».

В начале Поздней Хань, когда гражданская война близилась к завершению, действия Гуан-у были направлены на то, чтобы уменьшить количество вооруженных людей, и снизить вероятность будущих восстаний всередине империи. Вполне верным будет сказать (There is a good deal to be said for the argument), что лучше иметь совсем (essentially) безоружное и неподготовленное население, если нельзя быть уверенным в его лояльности; и новая политика, конечно, предполагала понижение военных качеств будущих разбойников и повстанцев, впрочем, как и местных лояльних сил. Сведения выше дают основания предполагать, что такая политика сохранялась правительством Поздней Хань, and although conscription was maintained for light military duties, не предпринималось попыток восстановить ранне-ханьские традиции «нации с оружием» и эффективного ополчения (мил).

Как результат этих изменений, население внутренних военных округов вносило малый вклад в создание военных ресурсов империи.

[Dezperado]

rokkero
Так как китайская цивилизация вплоть до 19 века серьезно не контактировала с европейской цивилизацией, то у нее выработалась своя терминология, которая очень плохо поддается переводу на европейские языки. Поэтому иногда проще переводить с китайского текста, чем пользоваться переводом.

Quote

Ее составляли пять «полков», по восемьсот человек в каждом,

В тексте Креспиньи стоит термин "ying" то есть ин. Но ин -- сначала военный лагерь, а потом уже батальон или дивизион. Ошанин дает более нейтральное "отряд".

Quote

«полк реки Чэн» (Chang)

Чаншуйин -- отряд реки Чан.

Quote

(цзянь-цзюнь, да-сы-ма),

Цзяньцзюнь -- полководец, да сыма -- военный министр.

Quote

The Gentlemen of the Household

Чжунланы -- придворные гвардейцы.

Quote

The Gentlemen of the Household) подразделялись на пять частей, под командованием генералов of the Gentlemen of the Household «для всех дел» (for All Purposes), Правого и Левого, «Быстрых, как тигры», и генерала «Оперенного леса» (of the Feathered Forest)

У Креспиньи же четко написано, что они подчинялись полководцам Угуань чжунланцзян, Правому и Левому полководцам, а кроме того, были два отряда Хубэнь (Быстрые, как тигры) и Юйлинь (Лес перьев).
Последний отряд получил свое название по следующим ассоциациям. Юй -- это не только "перо", но и оперенье стрелы, отсюда юй еще и "стрелы". Кроме того, "юй" это еще и военные бунчуки, украшенные перьями. Отсюда Юйлинь образно, это еще и "Лес стрел" и "Лес военных бунчуков". Члены отряда формировались из знатных уроженцев 5 уездов и славились искусством верховой езды. Кроме того, как и все чжунланы,они могли рассчитывать на вакантные места в бюрократическом аппарате.
Кстати, начиная с 60-х годов прошлого века в Китае, а позднее и во всем мире, для передачи звуков китайского языка используют китайский фонетический алфавит пиньинь.
To view the link Register

[Восток]

Странное название у этой темы. Наш сосед просто велик, а вот опасны могут быть наши продажные "мандарины".

[Савромат]

Восток
Он велик и непонятен, а все большое и непонятное вызывает в людях страх.

[Восток]

Савромат 30 April 2015, 09:52

Восток
Он велик и непонятен, а все большое и непонятное вызывает в людях страх.

Это так. Но когда находишся почти у границы с этим соседом (от г. Уссурийска 100 км.) боятся уже поздно поэтому позволил себе так выпендр..ся.
А вот в реальности те китайцы которых видиш здесь не вызывают чувство явной угрозы. Возможно это их главное оружие.

[Dezperado]

Восток
При чем здесь Древний Китай? Вы боитесь нападения древних китайцев? Что касается современного Китая и угроз, с ним связанных, то специальная тема есть вот здесь:
To view the link Register

[Восток]

Ну простите великодушно, перенервничал от названия темы.
А вот "китайская цивилизация -- это цивилизация кисти" это видимо и об изобразительном исскустве, и о иероглифической письменности одновременно? Попадалась когда-то советская литература об изобразительном искусстве китая в средние века с фото пейзажей, картин в традиционной для них манере "цветы- птицы" , "растения- насекомые". Там были датировки веков восьмого- десятого и все изображено поразительно живо. В те времена наверное никто таким мастерством не владел.