[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Насколько это правда?

"Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение......"

[Dezperado]

Torpedniy_Kater 26 July 2018, 16:34

Насколько это правда?

"Старший сын императора хунской династии Ши Ху, наследник Ши Суй ежедневно устраивал роскошные пиры. На каждый пир являлась одна из его наложниц, пела и танцевала перед гостями, затем удалялась за ширму. Примерно через час слуги вносили блюдо с жаренным мясом. Оно (мясо) было только что танцевавшей наложницей, а чтобы никто не сомневался в этом, блюдо украшалось ее головой. Сцена шокировала гостей? Нисколько - они рассыпались в комплиментах за столь тонкое и изысканное угощение......"

Во-первых слово "хуннский" пишется с двумя буквами "н", потому что слово хунну состоит из двух слогов, каждый из которых записывается отдельным иероглифом, имеющим в своем составе букву "н", в современной китайской транскрипции "сюн-ну".
Во-вторых, Ши Ху чаще звали Ши Цзилун, и принадлежал он не к хуннской династии, а к династии цзе. Кто он был по национальности вопрос спорный, т.к. он был усыновлен братом Ши Лэ (который и был цзе).
Что касается отрывка, то взято у Гумилева "Хунну в Китае", а Гумилев взял у МакГоверна, и все как всегда переврано, но не кардинально.
Да, Ши Суй действительно был такой урод. Смотрим "Материалы по истории кочевых народов в Китае 3-5 вв", вып.2, с.103, Цзиньшу, гл.106:


Поступить как Маодунь, т.е. убить своего отца, как это сделал шаньюй хунну Маодунь в 3 в до н.э. Но закончил Ши Суй, как и все каннибалы, прескверно: Ши Цзилун убил его, его жену и всех его 26 детей.

[Гуманист]

To view the link Register

[Старый]

Похоже опять по одному нолику в числовых данных лишнему...

[Redivivus]

Rhaegar Targaryen

Можете подсказать, насколько правдивы такие цифры?

Если плясать от этой статьи To view the link Register , где сказано, что на 206 г до н. э. общее население Китая составляло 12-15 млн, то можно сделать следующие предположения:

1) Ввиду повышения интенсивности боевых действий во время объединения Китая Ин Чжэном, а затем при падении Цинь - гражданской войны, можно предположить, что в 260м году население было несколько выше, пускай будет миллионов 20.

2) Известно, что было 7 крупных царств. По населению безусловно лидировало Цинь. Также, я бы отнес численность населения как выше среднего к царствам Ци и Чу(большая территория, но маленькая плотность). Наименьшее население должно быть в Янь и Хань (и домене). В Вэй и Чжао - среднее число. Поэтому, грубо говоря 20:7 = 3 млн в Чжао. Из них женщин должно быть больше, чем мужчин, так как войны шли довольно часто. Также, должно быть много детей (для древних обществ характерны высокая рождаемость и высокая смертность). То есть, скорее, ок 500 тыс человек - это общая численность мужчин призывного возраста в Чжао.

3) Цифры потерь в 450 тыс человек взяты Сыма Цянем, вероятно, из какой-то летописи Цинь. А в ней они были написаны для пропагандистского эффекта устрашения, поэтому всерьез их воспринимать не следует.

PS: Нашел еще, что в этой книге To view the link Register указана та же общая численность в 20 млн, которую и предположил я. Но абзацем ниже без всякой критики приводятся традиционные потери Чжао: "более 400 тыс."

[Dezperado]

Redivivus

Если плясать от этой статьи To view the link Register , где сказано, что на 206 г до н. э. общее население Китая составляло 12-15 млн, то можно сделать следующие предположения:

Вообще-то этот Дикарев не использовал классическую работу Биленстейна по китайской демографии, но навряд ли данные от этого стали бы точнее. Высчитывать численность населения по кол-ву дворов хоу-- очень неточный метод. Что касается эпохи Чжаньго, то Переломов в своей работе по империи Цинь оценивает общую численность китайских царств примерно в 22 млн человек.

Redivivus

2) Известно, что было 7 крупных царств. По населению безусловно лидировало Цинь. Также, я бы отнес численность населения как выше среднего к царствам Ци и Чу(большая территория, но маленькая плотность). Наименьшее население должно быть в Янь и Хань (и домене). В Вэй и Чжао - среднее число. Поэтому, грубо говоря 20:7 = 3 млн в Чжао.

Да, примерно попали.

Redivivus

Из них женщин должно быть больше, чем мужчин, так как войны шли довольно часто. Также, должно быть много детей (для древних обществ характерны высокая рождаемость и высокая смертность). То есть, скорее, ок 500 тыс человек - это общая численность мужчин призывного возраста в Чжао.

Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.

Redivivus

3) Цифры потерь в 450 тыс человек взяты Сыма Цянем, вероятно, из какой-то летописи Цинь. А в ней они были написаны для пропагандистского эффекта устрашения, поэтому всерьез их воспринимать не следует.

Самое смешное в том, что после этой грандиозной победы царство Чжао вовсе не превратило свое существование. Мало того, оно заключило в целом умеренный мир с Цинь, мало того, поставило циньского вана в затруднительное положение! Так что в эти цифры Сыма Цяня не верили уже в Средние века.

[Redivivus]

Dezperado

Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.

А где можно почитать точную методику расчета? Я в своем расчете руководствовался только общими знаниями..

[Dezperado]

Redivivus 21 December 2018, 13:09

Dezperado

Мобилизационный потенциал 3 млн человек -- примерно 430 тысяч.

А где можно почитать точную методику расчета? Я в своем расчете руководствовался только общими знаниями..

Мобилизационный потенциал обычно оценивается в 15% от всего населения. Т.е. каждый седьмой. Именно так я и посчитал. При этом экономика может функционировать. При мобилизации 20% населения современная экономика может рухнуть. Болгария во время ПМВ мобилизовала 20% населения и ее экономика рухнула. Кочевые общества могут мобилизовать 25 % населения, при этом скот пасут женщины и подростки, и экономика функционирует. Но это -- максимум. Возможен для земледельцев, например, в каком-нибудь городе, при мобилизации населения на стены.

[Гуманист]

Redivivus, Dezperado, спасибо большое!

[Старый]

Dezperado

Мобилизационный потенциал обычно оценивается в 15% от всего населения. Т.е. каждый седьмой. Именно так я и посчитал. При этом экономика может функционировать. При мобилизации 20% населения современная экономика может рухнуть. Болгария во время ПМВ мобилизовала 20% населения и ее экономика рухнула. Кочевые общества могут мобилизовать 25 % населения, при этом скот пасут женщины и подростки, и экономика функционирует. Но это -- максимум. Возможен для земледельцев, например, в каком-нибудь городе, при мобилизации населения на стены.

Насколько я понимаю, изначально все эти статистические выкладки базировались на статистических данных сер.19-нач.20 вв.. Закономерности в этих исследованиях впоследствии и стали тем каркасом, на котором и строится современная историческая статистика...
А насколько корректно их использовать для древних государств?
Само общество этих периодов весьма сильно отличалось друг от друга как в материальном (то же развитие промышленности...), так и в духовном (что тоже сильно влияет на отношение общества к таким катаклизмам, как война...) плане... А также и в своём социальном развитии (нельзя же сравнивать т.н. "рабовладельческую" эпоху с эпохой "развивающегося капитализма"...)
Достоверность же числовых данных в первоисточниках (особенно официальных...) вызывает весьма бурные дискуссии, т.к. в них полно "официоза" и пропагандистской "шелухи"...

Вот поэтому я весьма скептически и отношусь к "тьмочисленным" данным, являясь сторонником "малых чисел"...