[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Chelios123]

конечно же правы
Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.Не будь у него ни того не другого то полягла бы его орда в землях русичей

[parovoykran]

Quote

В том-то и дело, что только серьезным, зато сколько небольших ватаг кочевников, желавших грабануть пограничные китайские земли, она остановила. Ну,а Чингизу она были нипочем, как и Агуде, Амбаханю и другим резвым и решительным кочевым вождям

Ну так такое дорогостоящее, ресурсоемкое сооружение и строили, против именно серьезных противников, а не шаек разбойников.

Quote

А как вы считаете, друзья, правы ли те, кто считает, что Чингизхан и его потомки не создали бы свою империю без завоевания Китая? То есть он послужил базой (технологической, людской, экономической) для дальнейших завоеваний.

Если монголы умудрились завоевать Китай, то они и империю они создали бы с или без Китая, в любом случае.

[warrior11]

parovoykran

Великая Китайская Стена вообще играла когда либо значительную роль в деле обороны Китая?

Есть такое мнение, что "Великая Китайская Стена" - это была бессмысленная трата ресурсов страны.
И действительно, никакое серьезное вторжение она не остановила.
Но тогда придется предположить, что и римляне тоже были такими же глупыми - существовало что-то типа "Великой Римской стены" (конечно в значительно меньших размерах) - вал Адриана, лимес в Европе. Кстати и на территории Украины есть знаменитые "Змиевы валы", кот. готы строили против гуннов.

В настоящее время господствует такое мнение, что подобные "стены" выполняли две функции в борьбе с мелкими (ну, и средними) шайками грабителей "из-за границы":
1) затруднить незаметное проникновение на "охраняемую территорию"
2) (и возможно самое важное) затруднить возвращение грабителей с награбленным добром к себе "на родину". Т.е. груженые награбленным добром, преследуемые грабители упираются в "стену" и там их доблестные защитники империи и настигают.

*впрочем, если армия империи вовремя среагирует и займёт оборону в нужном месте стены и в нужное время против крупной армии вторжения, то это не помешает...

Kard

А как вы считаете, друзья, правы ли те, кто считает, что Чингизхан и его потомки не создали бы свою империю без завоевания Китая?

Да легко!
Но зачем переться куда-то, если под боком столько китайского добра? Недалеко от дома - грабь себе на здоровье - красота! Вот оно счастье кочевника!

[Аорс]

Chelios123

Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.

parovoykran

Ну так такое дорогостоящее, ресурсоемкое сооружение и строили, против именно серьезных противников, а не шаек разбойников.

Как раз таки против мелких шаек. Систематические набеги наносят большой урон экономике государства, так что можно потратиться на оборону. В России в XVI - XVII вв. строили подобные сооружения - засечные черты - против татар. Задача такой укреплённой линии прежде всего засечь противника благодаря системе дозоров, а уж затем задержать, пока прибудут войска из ближайшей крепости.

[WanMan]

Quote

зато сколько небольших ватаг кочевников, желавших грабануть пограничные китайские земли, она остановила

Императорские инспекторы Мин, посланные оценить состояние северных укреплений, иной раз обнаруживали неприятную картину - разобранные участки стены через которые прогоняли контрабандный скот. Да и караульные за вознаграждение могли и "не заметить" небольшой отряд, отправившийся в набег.

Quote

Кроме того, что нужно сделать оружие, нужно еще научить людей его использовать

Согласно "Мин Хуэйдян" и "Цзисяо синьшу" тех же фитильных аркебуз, которые китайцы скопировали с образцов увиденных у японских пиратов, в 1558 году было изготовлено 10 000 в порядке довооружения войск. Но, к сожалению, в периоды политической нестабильности даже такой уровень массового производства не обеспечивал должной обороноспособности. Ситуация, в целом, та же, что и со стенами.

[Савромат]

WanMan

ех же фитильных аркебуз, которые китайцы скопировали с образцов увиденных у японских пиратов,

А японцы скопировали у португальцев. Нормально так - порох изобрели китайцы а первое же относительно эффективное огнестрельное оружие им пришлось копировать через вторые руки у европейцев! В этом вся технологическая история Китая...

[WanMan]

Quote

В этом вся технологическая история Китая...

Ага. У Китая хронические проблемы с дальнейшим совершенствованием конструкций Но, с другой стороны, им это и не надо было, в принципе. На юаней и вьетов вполне хватило хо чунов (что-то типа гуситской гаковницы). Самые бронированные в том регионе, возможно, японцы, так вон Накамура (кажется) посчитал потери в Сенгоку Дзидай на основе сводных данных по семейным хроникам и получилось, что 70% убитых приходится на стрелковое оружие (в основном луки). Короче, та еще вундервафля - тот японский доспех.

Quote

А японцы скопировали у португальцев.

Есть косвенные данные, что китайцы познакомились с португальским огнестрелом много раньше. Венглеры китайцы во всю применяли в стычках с монголами в 1529. Плюс к 1543 году в плену находилось около сотни португальцев (после столкновений в Цжэцзяне). И если на любом португальском судне находилось несколько десятков аркебуз (няоцян), то соложно представить, что на них не обратили никакого внимания.
Но, поскольку автор "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуан - крупнейший теоретик огнестрела в тот период (додумался до того же самого, что и Нобунага, но на пятнадцать лет раньше), то проще поверить именно ему.

[Савромат]

WanMan

о, с другой стороны, им это и не надо было, в принципе. На юаней и вьетов вполне хватило хо чунов

Была как-то интересная мысль сравнивавшая Филиппа II Испанского с Цинь Шихуанди. Мол, если бы Филипп покорил Европу - было бы с ней тожде что с китайскими государствами. Спорно, но если её развернуть наоборот: не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие- возможно, Китай а не Европа колонизировал бы весь мир. И так Чжен Хэ доплыл до мыса Доброй Надежды раньше португальцев и с намного большими по размерам кораблями.

[warrior11]

WanMan

Да и караульные за вознаграждение могли и "не заметить" небольшой отряд, отправившийся в набег.

Гм, человеческая природа несовершенна, однозначно.

Но это еще не самый вопиющий пример коррупции.

Вот, к примеру, в Римской империи на другом конце Евразийского континента "пограничникам" с завидной регулярностью выставлялись такие претензии:
- солдаты империи делали вид, что не заметили, что границу перешел отряд варваров. Далее они давали этому отряду вдоволь пограбить мирное римское население. А вот когда нагруженные награбленным добром варвары на обратном пути подходили к границе, то появлялась римская армия и разбивала грабителей. Ну, и по ходу дела набивала свои карманы награбленными богатствами.
Тоже неплохой бизнес .

Такой же фокус вполне могли проделывать и китайские пограничные войска, чай не тупее своих западных коллег
-Добавлено-

Chernish

Была как-то интересная мысль сравнивавшая Филиппа II Испанского с Цинь Шихуанди. Мол, если бы Филипп покорил Европу - было бы с ней тожде что с китайскими государствами. Спорно, но если её развернуть наоборот: не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие- возможно, Китай а не Европа колонизировал бы весь мир.

ИМХО, Если бы Филипп захватил Европу, то этим бы он научно-технический прогресс здорово подкосил. Может быть и загубил основательно.
То же самое и в Китае. Объединение всех китайских государств однозначно вело к застою науки и техники.
До Цинь Ши Хуанди в период "воюющих царств" китайцы ухитрялись и между собой воевать и от кочевников отбиваться. А перед монгольским нашествием так вообще был взрыв развития пороховых технологий в китайских гос-вах

[WanMan]

Quote

Гм, человеческая природа несовершенна, однозначно.

Тут человеческая природа особо ни при чем. Тут виною из рук вон плохое снабжение северных гарнизонов, из-за которого солдатам приходилось даже наниматься в пастухи к номадам.

Quote

не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие

Ну, тогда надо из уравнения много переменных изымать. Например, китайцам соседей бы поспокойнее, а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант". И то, и другое в китайской истории было, так что выбор особо не велик, в сущности.
Отношение китайцев к торговле, как исключительно инструменту внешней политики, т. е. экспорт бывал большим, но вот импортировали они по крайне узкому прейскуранту. Но тут уже вещь вполне объективная: чего там в тех заграницах делали такого, чего не было в Китае, только лучше?
Из областей теории надо однозначно убирать конфуцианство с его "Благородный муж передает, но не создает". Спору нет, в делах гражданского управления конфуцианцы были незаменимы, но вот их консерватизм часто доходил до костности. Ну и шанский "Мандат Неба", поскольку на рисуемую им сакральную фигуру правителя врядли могут претендовать несколько князей-ванов с вполне "земными" полномочиями.

Quote

Китай а не Европа колонизировал бы весь мир

Меня терзают смутные сомнения (с) У китайцев совершенно другая этнопсихология. Да и официальная идеология противоречит - по конфуцианским принципам, китайцем считается тот, кто живет среди китайцев и соблюдает китайские обычаи и напротив - китаец, живущий среди варваров, китайцем быть перестает.

Quote

И так Чжен Хэ доплыл до мыса Доброй Надежды раньше португальцев и с намного большими по размерам кораблями.

Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки... Цели-то ставились совсем другие. И одна секретная: найти предшественника Юнлэ, ходили слухи, что он именно на острова сбежал.