[Dezperado]

Полезные ссылки по теме:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

---

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[sak]

Аорс 14 August 2011, 02:30

Chelios123

Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.

Ну уж, прочными ламеллярными панцирями, удобными и прочными для использования тяжелой кавалерии, он точно там разжился, захватив арсеналы Цзинь!

[warrior11]

WanMan

а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант"

Существует еще один вариант:
- назовём его условно "европейский".
Это когда в Европе 15-19вв н.э. действовала система и теория "Европейского равновесия", т.е. когда европейские гос-ва не давали ни одному из них захватить всех остальных. Т.е. если появлялся кто-то с претензией на гегемонию, то все дружно против него объединялись.
То же касалось и внешних врагов - т.е. грызутся европейцы между собой потихоньку, но стоит каким-то туркам (или русским) полезть на "ридну европейщину", то сразу как из под земли вырастает бодрая коалиция и разбивает захватчиков.

Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет?


Очень большой соблазн создать огромное унифицированное гос-во. Очень много плюсов в плане обороны. Но всё это ведёт к загниванию и резкому торможению научно-технического прогресса, что в свою очередь очень резко подрывает обороноспособность.
Так что палка о двух концах...

[Савромат]

WanMan

Меня терзают смутные сомнения (с) У китайцев совершенно другая этнопсихология.

Это да. Но психология формируется историей - при другом повороте и психология изменилась бы.
Я сомневаюсь в возможности "многих Китаев" по другой причине - технологической . Поливное рисовое земледелие - основа Китая - требует ирригации, а ирригация тяготеет к централизации и тщательному администрированию. Виттфогель не зря считал такие базовые потребности хозяйствования - основополагающими для выбора путей развития цивилизаций.

WanMan

Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки..

Китаю и Америка была бы что слону дробина. Одно дело европейцам нищим поток золота инков и серебра Потоси. Другое Кит аю с ВВП превосходившим ВВП всей Европы вплоть до начала XIX века. Не заценили бы...

А уж Африка и Индия тем более не казались настолько привлекательными чтобы из-за них мучится с дорогостоящими заморскими экспедициями.

[WanMan]

Quote

действовала система и теория "Европейского равновесия"

И это в Китае было В период Чуньцю (Весен и Осеней). Последовательно чжугуны княжеств Чу, Ци, Цзинь, У и Юэ пытались сместить чжоуского вана (который, типа, самый главный) и занять вакантное место, но всякий раз или пугались сделать такой решительный шаг, или получали по рукам. Хотя такая система напоминала скорее японские сегунаты. Соль была в том, что правитель самого сильного княжества получал титул "ба" (гегемон) и руководил общими действиями против варваров, коих вокруг чжоуских княжеств была тьма.

[warrior11]

WanMan

И это в Китае было

Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...

[sak]

warrior11 17 August 2011, 21:24

WanMan

И это в Китае было

Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...

Ну, насчет демократии - это маловероятно, если только иметь в виду военную демократию по марксистко-ленинской терминологии, то здесь можно согласиться, образование государственности здесь шло во многом военным путем.

А так разумеется много чего интересного было, поэтому предлагаю возродить тему, посвященную Древнему Китаю!

[Савромат]

Китай это целый мир. Другая цивилизация. Один Китай = всей Европе. Если бы Испания Габсбургов завоевала Англию и Францию могло быть что-то подобное империи Цинь Шихуанди. Великий народ. Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.
-Добавлено-

warrior11

Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет?

В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

[Аорс]

Chernish

Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.

При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений. Положение исправили реформирование политической системы по европейскому образцу и включение в мировую экономику, но ценой тяжелейшего кризиса.

Chernish

В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

Я думаю, европейская политическая система с самоуправляющимися городами и слабой центральной властью, имевшая место быть в Древней Греции и средневековой Европе, мешала возникновению больших империй. Рим пошёл другим путём, усиливая центральную власть. Это позволило создать империю, но вывело её на восточно-бюрократический путь развития, кончившийся упадочной Византией. Падение Западной Римской империи вновь ослабило государственную власть на её землях и привело к возникновению здесь европейской цивилизации.
Но особенность Китая не только в обширности, но и в устойчивости. На Востоке возникало много больших империй, но они были недолговечными. Китай же после каждого кризиса вновь возрождал свою империю и даже государства иноземных завоевателей превращал в Китайскую империю. В этом заслуга древней китайской культуры, благодаря которой многочисленное и разноязыкое население считало себя одним народом и могло между собой общаться благодаря иероглифической письменности. Идея Срединной империи так же довлела над средневековыми китайцами, как идея Римской империи над средневековыми европейцами, но китайский феодализм, в отличие от европейского, давал возможность практической реализации имперской идеи. Итак, китайский феодализм - это и счастье, и бич Китая, он позволил ему стать вечной империей, но привёл к отставанию от Европы.

[Савромат]

Аорс

При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений.

Это очень просто сказано. На деле в XVI веке очень даже происходило, но потом "все пошло не так". Политическая система Китая какая угодно но не европейского образца. Скорее уж советского с китайской спецификой, а вообще - вполне традиционное. Не зря там была актуальной "Критика Линь Бяо и Конфуция". А кризис Китая как раз и был связан с включением в мировую экономику на правах полуколонии - как современная Россия. И пока коммунисты не вышвырнули компрадоров вон - там все и было плохо.

[Аорс]

Chernish
Есть точка зрения, что в странах Востока происходило зарождение капиталистических отношений, но с отставанием, поэтому его естественный ход был прерван империализмом. Может быть, это и так, но ведь история знает немало примеров обществ, намертво остановившихся в развитии на определённом этапе и первобытных племён, так и не поднявшихся из первобытности. А если говорить о губительном влиянии колониализма, то в 17 - 18 веке Китай под властью империи Цин был ещё ого-го и даже разбил Россию на Дальнем Востоке. Упадок империи Цин и последовавшая за ним смута вписываются в обычную систему смены великих династий через периоды междуцарствия. Империализм лишь затянул этот переходный период - поддержка великими державами милитаристских клик в своих сферах влияния и японская интервенция.