[Sp01]

Предлагаю обсудить, какой лук был лучше? я имею ввиду модель
Сравнить по точности, бронебойности, скорострельности и тактике применения.
По телеку видел передачу про английских лучников... а что было у других?

Немного поправил орфографию. А тема хорошая, давно было пора выделить подобные обсуждения в отдельную тему.
Было бы неплохо уточнить, о каком периоде идет речь? Только Средневековые луки?

[helion]

Относительно удобства для конницы... у любого конника-степнека одни и те же проблемы...
Скифский лук был 70 см, Гуннский также, но Монгольский 120 см и выше...!
Почему скифы такие длинные не делали? - Потому что они и так успешно действовали.
Почему тогда монголы обременяли себя лишними 50 см и больше... Им не хватало 70 см?
Военные стили и походы у них были одинаковы.

[Савромат]

helion

helion 15 Фев 2011 09:25

Скифский лук был 70 см, Гуннский также, но Монгольский 120 см и выше...!

Это откуда вы такое взяли?
Те же самые 70-75 см. См. реальные монгольские луки 13 века - To view the link Register

Видимо вы имееет в виду длину лука в разряженном состоянии (со снятой тетивой)? Тогда да, монголо-турецкие могли быть и 124 и 188 см - но при натяжении тетивы их сгибали до 70 -75 см примерно...

[helion]

Spoiler (expand)

To view the link Register

Quote

На этой картине, маньчжурские стрелки, вооруженные составными луками, сражаются с татарскими воинами. Эта гравюра на меди (1765 г.) была создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в. На гравюре отчётливо видны длинные стрелы в колчанах маньчжур с большими, тяжёлыми наконечниками. По всей видимости, татарские луки восемнадцатого века не могли быть хуже монгольских луков времён Золотой Орды

Лук большой... длинный, даже с натянутой тетивой.

Монгольский лучник в сражении. Видно лук занимает явно больше метра...

Spoiler (expand)

To view the link Register

И вот на боспорской вазе пример скифского лука... ну отчетливо видно что в два раза меньше.

Spoiler (expand)

To view the link Register

И масса других скифских гравюр показывают что у них совсем короткие луки везде и всегда.

И вот современные реконструкции различных исторических луков. Изображения не буду вкладывать. Там их много. Посмотрите на размеры. To view the link Register
Про монгольский сказано: Длина лука в натянутом положении – 120 см.
Так что... вопрос открыт...

[Савромат]

helion


Я вам источник привел - неопровержимый. Подлинник. А вы какие-то мурзилки из Дискавери и манчжурских летописей 18 века...

[helion]

Chernish 15 Фев 2011, 14:37

Я вам источник привел - неопровержимый.

Когда я в google набрал "монгольский лук", первое что мне выпало это ваш "неопровержимый источник"... Думаю о нём вы узнали точно так же как и я - набрав в google "монгольский лук".... кстати, источник написанный по любительски. Там нет ничего кроме 10 фотографий 1 колчана снятых с разных сторон.
Буду искать в другом месте...

[sak]

Ну, не знаю,не знаю, мы находили в монгольских погребениях остатки луков, которые положили в явно положении с натянутой тетивой. И вот они действительно имели длину более метра, причем, в соновном более 110-115 ссм.

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 14 Фев 2011 20:43

Но арбалета греки не изобретали, у гастрафета было совсем другое устройство. Ничто не указывает на то, что средневековый арбалет произошёл от гастрафета.

Принцип один и облик сходный - метание стрел посредством механизма в противника. Гастрофет СЛОЖНЕЕ арбалета, поэтому явно если люди использовали гастрофет, уж до араблета или самострела то могли додуматься. Есть ещё термин "малый скорпион", который активно использовался в Пунических войнах и видимо обозначал именно арбалет. Даты Пунических войн напомнить ?

И эволюция арбалета Средних веков от подразделений манубаллистариев Позднего Рима чёткая и прямая.

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 14 Фев 2011 20:43

Китайцев не любите? Ничего, бывает. Только арбалеты-то тут при чём?

При том, что в последние десятилетия превозносится китайская цивилизация и их наука, которые в реальности в общем то ничего не представляли. И арбалет - да, он использовался китайцами, но они его использовали самостоятельно, также как и Средиземноморье использовало его самостоятельно.

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 21:52

Я не про военное искусство - а только про луки. Не стоит преувеличивать их значение

Странно слышать такое от вас... В Азии роль лучного боя всегда была велика - как вариант - возможно из-за жаркого климата и стремления к облегченному доспеху всегда (тогда как в Европе и на Дальнем Востоке использовались тяжёлые доспехи и которые весьма эффективно позволяли противостоять лучному бою).

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 21:56

Я о луках. О конных лучниках. А вы о кавалерии.

Про то, что большая часть византийских всадников (иногда даже включая катафрактов, не говояр про более лёгкие типы воинов) имела на вооружении лук. Собственно лёгкие конные лучники у Византии в основном были представлены наёмниками или федератами - типа гуннов, аваров, тюрко-болгар, куманов, печенегов и др.


Кстати, самураи между прочим - это в 1ю очередь конные лучники ! и лук у них был большим - 1,2-1,5 метра ! И один из факторов успеха отражения монгольской высадки в бухте Хаката - факт того, что монголы не могли сконцентрировать массированный огонь лучников, а японцы - смогли.

[Maj. Buzzard]

Брат Госпитальер

Принцип один и облик сходный - метание стрел посредством механизма в противника

Мощно.

Quote

в последние десятилетия превозносится китайская цивилизация и их наука, которые в реальности в общем то ничего не представляли

Ещё мощнее. Я потрясён и смят железобетонностью аргументации. А если Вы ещё и даты Пунических войн назовёте...

Ой, ну не смешите так, а?

Quote

И арбалет - да, он использовался китайцами, но они его использовали самостоятельно, также как и Средиземноморье использовало его самостоятельно

И зачем тогда было городить весь этот сыр-бор про копирайты? Неужели кто-нибудь на трезвую голову возьмётся утверждать, что европейцы заимствовали арбалет у китайцев?

[me262schwalbe]

Брат Госпитальер 15 Фев 2011 15:48

Про то, что большая часть византийских всадников (иногда даже включая катафрактов, не говояр про более лёгкие типы воинов) имела на вооружении лук. Собственно лёгкие конные лучники у Византии в основном были представлены наёмниками или федератами - типа гуннов, аваров, тюрко-болгар, куманов, печенегов и др.

Есть мнение, что конные лучники византийцев времен Юстиниана (а по сути дела - универсальные кавалеристы с луками, копьями и мечами) - появились под влиянием гуннов. Как бы то ни было, византийская армия - по сути дела уникальная (в рамках Средиземноморья) военная система, которая имела на вооружении массу своих конных лучников (и это при оседлом, в подавляющем большинстве, населении). Правда, использовали гиппотоксотов тоже не особенно по-степному - в одном строю с копьеносцами (в глубине строя). Возможно, на такое применение конных стрелков оказали влияние пехотные построения с тяж. пехами в передних и задней шеренгах и стрелками - посередке.

[Савромат]

Порекламирую еще компиляцию Инженера ссылка на пред. странице:
Причины вытеснения лука огнестрельным оружием

Spoiler (expand)

Мы уже отметили, что пробивная сила стрелы так же оставляла желать лучшего. На дистанции свыше 50 метров стрела начинает уступать ружейной пуле. С появлением стальных цельнокованых сплошных металлических доспехов (например, готический рыцарский доспех), лишь лучшие мастера могли надеяться сделать удачный выстрел. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, - 40 метров в секунду у деревянного и 60 у композитного лука. Отчасти низкая скорость компенсировалась большим весом стрелы с бронебойным наконечником, но для уверенного поражения хорошо защищенной цели этого было недостаточно. Дело в том, что низкая скорость стрелы делала так же невозможной прицельную стрельбу по подвижной цели. Считается, что прицельная стрельба осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает меньше чем за одну секунду. Следовательно, преимущество лука над ружьем в точности стрельбы сомнительно. Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель могла бы успеть окопаться по полному профилю (J, укрыться щитом или уйти с линии стрельбы). Фактически, массовая прицельная стрельба велась на 20 - 30 метров из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков, а залповая на 150 – 250 метров соответственно. Стрелы, вертикально падающие на излете, были опасны в основном для не укрытых кольчугами лошадей и бездоспешной пехоты. Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.

Для сравнения характеристик луков и огнестрельного оружия возьмем обычное охотничье гладкоствольное ружьё 12-го калибра. Это вполне правомерно, ведь средневековый мушкет, несмотря на использование менее эффективного (медленно сгорающего) пороха имел вдвое большую длину ствола и в несколько раз больший пороховой заряд. Калибр мушкета также был существенно выше. Характеристики охотничьего оружия изучены досконально. 12-й охотничий калибр исторически означает число круглых свинцовых пуль, которые можно изготовить из 1 фунта (453 гр.) свинца для этого оружия. Круглая пуля выпущенная из такого ружья имеет скорость 450 м/с и приобретает энергию свыше трёх тысяч Джоулей. На дистанции 100 метров скорость пули падает до 200-250 м/с, а энергия составляет уже от 850 до 1200 Джоулей в зависимости от веса и формы пули. Эта энергия соответствует (/g=9,8) 85 – 120 килограммам, в привычной всем военным системе исчисления.

Энергия тяжелой стрелы выпускаемой луком не может быть больше энергии накопленной луком. Самые тугие и совершенные турецкие луки растягивались с силой до 70 килограмм. Массово применявшиеся боевые луки никогда не имели энергии натяжения свыше 40 килограмм. Типичный длинный тисовый лук требовал усилия около 25-35 килограмм. Часть этой энергии сообщалась стреле. Тем большая, чем совершеннее был лук и чем лучше были подобраны для него стрелы. Современные составные луки, выпущенные по «космическим» технологиям из идеальных материалов сообщают стреле большую энергию при той же силе натяжения, что и средневековые луки. Однако способность современных лучников вести стрельбу из старинного лука не подтверждена. Во всех известных нам экспериментах, современные спортсмены, даже уперевшись в лук ногами, не смогли и наполовину растянуть старинный лук. Этот простой факт подтверждает тезис о том, что подготовка профессиональных лучников должна была вестись массово в течении многих лет, чтобы обеспечить армию стрелками.

Итак, каким бы не был совершенным лук, он не в состоянии сообщить стреле энергию большую той, что ушла на его растяжение. Стрела, таким образом, приобретает кинетическую энергию в зависимости от своего веса, силы натяжения и хода тетивы лука в момент вылета. Для точного расчёта энергии стрелы достаточно взять интеграл от переменной силы натяжения лука по всей длине боевого хода тетивы за время произведения выстрела. Но нам достаточно подтверждённых данных о весе стрелы и скорости её вылета. Выпущенная по навесной траектории, стрела на 100 метрах теряет достаточно большую часть своей энергии, которая тратится на преодоление сопротивления воздуха. В момент поражения цели энергия нашей стрелы оказывается никак не больше 25 кг. Это означает, что при превосходных пробивных качествах стрелы по сравнению с пулей, она имеет в три-четыре раза меньшую энергию и почти вдесятеро меньшую скорость на дистанции стрельбы. Кроме того, лучников нужно очень долго готовить. Можно даже сказать, что лучником можно стать только при определенном образе жизни. Нам, опять таки, не известны исторические случаи набора лучников из неподготовленных рекрутов. Цена же изготовления круглой пули не шла ни в какое сравнение со стоимостью тщательно выделываемых стрел. Пули солдаты могли лить сами. Да и точность выстрела из лука, нивелировалась тем, что стрела преодолевала дистанцию за 2-3 секунды, в то время как пуля позволяла надеяться на попадание в быстро движущуюся мишень. Скорострельность лука постепенно компенсировалась большей убойной силой залпа мушкетов и относительной дешевизной подготовки рекрутов.

Вот поэтому лук, несмотря на свою, поначалу значительно большую скорострельность, был вытеснен медленным, менее точным, дорогим в изготовлении аркебузом и мушкетом.