[Эмцу]

Данный период совершенно недостаточно освещён в научных исследованиях, потому есть предложение обсудить тему. "Мифологическое чтиво" - не приветствуется, но если приводятся какие-либо достоверные данные в подтверждение мифологии - то будет весьма неплохо!))

[sak]

Эмцу 10 Фев 2011, 17:09

sak 10 Фев 2011 15:15

Еретик! ... Сжечь его!!!

Наоборот, борьба с мракобесием!)))
Наука должна рулить!

Секуляризатор!!!

[Эмцу]

sak 10 Фев 2011 17:47

Секуляризатор!!!

Хорош истерики! Никто на религиозные догматы и не покушается.))

[Эмцу]

Продолжим.

Египет: со втор.половины XIIв до н.э. характеризуется существенным ослаблением власти фараонов, усилением жречества и отдельных номархов. Азиатские владения потеряны. Дельта интенсивно заселяется ливийскими поселенцами. Страна переживает не лучший период.

[sak]

Эмцу 11 Фев 2011, 12:32

Никто на религиозные догматы и не покушается.))

И не нужно, ветка же посвящена историческим событиям, а не покушению на иудаизм и христианство

[Эмцу]

sak 11 Фев 2011 18:47

И не нужно, ветка же посвящена историческим событиям, а не покушению на иудаизм и христианство

Ну и в чём дело тогда? Что гложет то?))

[sak]

Эмцу Да-а, дружище, нет среди нас знатоков Палестины в указанное время, особенно если Ветхий завет как исторический источник откинуть. Придется вам самому с собой дискутировать, пока что ...

[Эмцу]

sak 22 Фев 2011 09:56

Эмцу Да-а, дружище, нет среди нас знатоков Палестины в указанное время, ...

Да не, скоропалительный вывод. Тут, к примеру, коллега Chernish, весьма вроде был подкован в данной теме.))

sak 22 Фев 2011 09:56

особенно если Ветхий завет как исторический источник откинуть.

А разве кто-то собирался откидывать Ветхий завет "как исторический источник"? Откуда такая лажа? Уже фантазии?)))

sak 22 Фев 2011 09:56

Придется вам самому с собой дискутировать, пока что ...

Это не переживайте, а то сглазите, ... потом Вас и за уши не оттянешь.))))

[Laertes]

Эмцу 11 Фев 2011, 13:15

Продолжим.

Египет: со втор.половины XIIв до н.э. характеризуется существенным ослаблением власти фараонов, усилением жречества и отдельных номархов. Азиатские владения потеряны. Дельта интенсивно заселяется ливийскими поселенцами. Страна переживает не лучший период.

Ну а дальше какая картина?
Если даже исключить "Исход" как некое реально имевшее место событие, то исключить обитавшие в этих краях по-карайней мере с XIV века племена "Иври" говорившие на арамейском (на одном из диалектов?) никак не получается, а иври вроде как получается некий "субстрат" на базе которого "родилась" древнееврейская "народность" ( всё что в кавычках очень и очень условно более аккуратно незнаю как изложить...). Иври надо полагать в тот период играли не последнюю роль на политической "арене" Палестины, а раз так то и проблема реальности существования таких персонажей как Навин, Гедеон, Саул и Давид выдвигается на первый план при обсуждении 1100-х - 1000-х г.г. до н.э.
По египетским источникам проследить историю Палестины в XI века до н.э. не представляется возможным, т.к. последние свидетельство египетского присутствия в регионе относиться к ~ 1140 г. до н.э. (основание бронзовой статуэтки Рамсеса VI/VII найденое в Меггидо). Есть ещё "сказка" "путешествие Ун-Амона" события в которой принято датировать временем Рамсеса XI/XII т.е. ~ 1090-1070-ми г.г. до н.э. из которой мы узнаём имена двух правителей палестинских городов - Бедер правитель Дора и Текер-Баал правитель Библа судя по имени второго он был представителем "Народов Моря". Оба правителя учитывая их отношение к Ун-Амону ни в грош не ставят фараона Египта (оно и не удивительно у Рамсеса XI/XII и в Египте реальной власти видимо не было), а Текер-Баал ещё и похваляется что держал в плену других египетских посланников прибывших за 15 лет до Ун-Амона.
Вот вобщем-то на мой скромный взгляд и весь сказ о ситуации в Палестине во второй половине XII-XI в.в. до н.э. без привлечения "свидетельств" "Ветхого Завета".

[Эмцу]

Laertes 22 Фев 2011 14:06

Если даже исключить "Исход" как некое реально имевшее место событие,

Совсем необязательно. Еврейский "исход" вполне мог иметь место, но только в гораздо более скромных масштабах, чем указано в ВЗ, и возможно несколько позднее принятого времени(скажем век XII-XI до н.э.).
Хотя данный эпизод лучше и не затрагивать , это отдельная тема.

Laertes 22 Фев 2011 14:06

то исключить обитавшие в этих краях по-карайней мере с XIV века племена "Иври" говорившие на арамейском (на одном из диалектов?) никак не получается

Тут Вы имеете ввиду вероятно сутиев? ... Сразу тогда поправимся, что сутии относятся к амореям, и к арамейским племенам отношения не имеют.
Опять же название "иври" - это вилами по воде, гипотеза неправдоподобная уж слишком.

Laertes 22 Фев 2011 14:06

Иври надо полагать в тот период играли не последнюю роль на политической "арене" Палестины, а раз так то и проблема реальности существования таких персонажей как Навин, Гедеон, Саул и Давид выдвигается на первый план при обсуждении 1100-х - 1000-х г.г. до н.э.

Сутии, без сомнения роль в палестинском регионе играли, и немалую. Но вот имеют ли к ним отношение т.н. "древние евреи", вопрос пока недоказанный.

По конкретным именам надо разбираться отдельно. А ежели существуют ещё какие-либо их упоминания в источниках кроме ВЗ, уже легче.))

Laertes 22 Фев 2011 14:06

Есть ещё "сказка" "путешествие Ун-Амона" события в которой принято датировать временем Рамсеса XI/XII т.е. ~ 1090-1070-ми г.г. до н.э.

Хмм, ... а почему Вы считаете эту историю "сказкой"? Вполне документально изложенная торговая поездка! Ничего придуманного вроде специалистами в том тексте не обнаружено!

Laertes 22 Фев 2011 14:06

судя по имени второго он был представителем "Народов Моря"

Совершенно верно -это чекеры. Одни из народов моря, которые осели вместе с филистимлянами на палестинском побережье, в Доре.

Laertes 22 Фев 2011 14:06

Вот вобщем-то на мой скромный взгляд и весь сказ о ситуации в Палестине во второй половине XII-XI в.в. до н.э. без привлечения "свидетельств" "Ветхого Завета".

Спасибо!

По Ветхому же Завету, я не имел ввиду, что вообще его не привлекать. Конечно обязательно его привлечём(к ответу), ... но позднее, чтоб путаницу лишнюю не вносить(повторяюсь). ... Хотя конечно, если есть желание то пусть кто и цитирует.))

[sak]

Эмцу 22 Фев 2011, 11:08

sak 22 Фев 2011 09:56

особенно если Ветхий завет как исторический источник откинуть.

А разве кто-то собирался откидывать Ветхий завет "как исторический источник"? Откуда такая лажа? Уже фантазии?)))

"Мифологическое чтиво" - не приветствуется

А кто написал в шапке такую лажу: см. посл. фразу про "мифологическое чтиво"