[nein]

Maj. Buzzard 22 Фев 2011, 18:54

Я о статусе. Помните статус алеутов, атапасков и тлинкитов в Русской Америке? Как определялась их зависимость от РАК? Алеуты считались "полностью зависимыми".

Основной целью Российско-Американской компании было сохранение у алеутов традиционного хозяйства как надежного источника прибылей. Чиновники назначали приказчиков и байдарщиков для организации промысла на отдаленных островах. Официальный статус алеутов приближался к статусу инородцев Российской империи; они платили в казну ясак, а с 1821 признаны российскими подданными.

[Александрович]

Port

Port 22 Фев 2011 17:55

А чем он плох?

Д хотя бы этим

Quote

Именно благодаря «реформам» Петра в XIX век Россия вкатилась настолько ослабленной, что проиграла Крымскую войну. Почти четверть населения потеряла Россия за время петровского правления! И это были не военные жертвы, это было гражданское население. Петр I был единственным в мире правителем, который додумался оккупировать собственную страну в самом прямом и буквальном смысле этого слова. Именно при Петре коррупция достигла невиданных размеров. Именно он придумал заградотряды и использовал их во время Полтавской битвы — с целью стрелять по своим, если они побегут. Именно он придумал продотряды. Именно он изобрел и разослал по стране военные суды-тройки, которые судили не по закону, а по понятиям: «согласно здравого смысла и справедливости». Именно Петр ввел рабство на Руси (до Петра крепостные имели права, во всяком случае их нельзя было продавать, как скот).
      Показательно, что только те отрасли хозяйства, на которые Петру недосуг было обращать внимания, и выжили после его правления, принеся потом славу России, легкая промышленность например. А все, за что брался Петр, влачило после него жалкое существование — металлургия, судостроение… Все его военные завоевания — миф. Все его экономические победы — фикция. Серьезные историки давно уже пересмотрели сталинское отношение к Петру, пора его пересматривать и обывателям… Но петровское убийство России — тема для отдельного разговора.
To view the link Register

[Maj. Buzzard]

nein

Основной целью Российско-Американской компании было сохранение у алеутов традиционного хозяйства как надежного источника прибылей

Я опять-таки не про это.

Quote

Само туземное население колоний не было однородным ни в этническом, ни в социально-экономическом отношении. При его характеристике исследователи нередко пишут, игнорируя хронологию, что оно подразделялось на три категории: 1) «действительно зависимые» туземцы (алеуты, эскимосы), 2) «полузависимые» (индейцы атапаски), 3) «совершенно независимые» (тлинкиты) // To view the link Register

(в скобках: у Ляпуновой я это и читал в своё время. Этой книги тогда ещё не было). Ниже там же:

Quote

Однако такая классификация не совсем корректна, поскольку она не отражала реальную ситуацию в начале XIX в. и не была юридически оформлена. Появившиеся позднее по этому вопросу законодательные акты РАК сводили все местное население лишь в две большие группы. Первую составляли туземцы, зависимые от компании и жившие под контролем русских военно-торговых и административно-хозяйственных поселений или прямо в них. Это были все без исключения алеуты и эскимосы Южной Аляски (кадьякцы, аляскинцы и чугачи), а также индейцы танаина. Во вторую группу входили туземцы, не зависимые от РАК. С теми из них, кто обитал у границ контролируемых русскими территорий, компания поддерживала торговые отношения и при первой возможности брала у них заложников-аманатов для обеспечения безопасности своих служащих, а изредка даже нанимала их для работ на добровольной основе. В начале XIX в. это были главным образом эскимосы аглегмюты и различные индейские племена: атна, эяки (угалахмюты или угаленцы) и тлинкиты

Об этом я и говорил: алеуты считались зависимыми от РАК, тлинкиты нет.

Точная ссылка: To view the link Register.

[Port]

Зависимость тоже может быть разной, тлинкиты тоже можно сказать что зависили от русских через торговлю. Алеуты были скорее "ассимилированы" русской культурой, да и метисов много было, они то и освобождались от дани. Хотя по началу, до возникновения РАК, с алеутами обращались довольно жестоко.

Книжка любопытная, в вордовский формат переведу. Давненько читал, надо бы перечитать.


Александрович
не тут про него, с некоторыми моментами я тоже с ним несогласен, но по Аляске он по делу всё таки пишет.

[Александрович]

Port
Я Аляской не интересовался, но что-то подсказывает мне (наверное, что из того, что всё написанное бушковым книги поистории, с которыми я сталкивался оказались ахинеей), что по Аляске он написал хрень.

[Port]

Отнюдь, я конечно не всю ещё перечитал, но многое вполне нормально изложено, и соответствует фактам и действительности. Почитай книжку , про Петра лучше пропусти

[Maj. Buzzard]

Port

тлинкиты тоже можно сказать что зависили от русских через торговлю

Вряд ли об этом можно судить так же определённо, как, например, о регионе Великих Озёр (отказ от традиционных занятий в пользу охоты на пушного зверя ("на меховой игле" - мы не можем обеспечивать себя сами, т.к. привыкли ходить в европейскую факторию и всё покупать там), "Бобровые войны" как ранее неизвестные в индейском мире войны за территорию - население перебить/прогнать/ассимилировать, а угодья захватить, etc.). Но в принципе не возражаю.

Хотя в документах РАК - а речь о них - нет ничего про зависимость тлинкитов, зато есть про зависимость алеутов.

[Port]

Quote

Хотя в документах РАК - а речь о них - нет ничего про зависимость тлинкитов, зато есть про зависимость алеутов.

Да я скорее конечно своё мнение высказал, потому что торговля приводила довольно часто к зависимости, в какой то мере. Для Ситки допустим тлинкиты начали картошку выращивать, с русскими , британцами и конечно с американцами торговали , но конечно зависимость у них была в ковычках. Они старались покупать оружие, порох, патроны. Так мне думается. И тут британцы с американцами конечно преуспели, пользуясь методами , провереными в Бобровых войнах (сражатся руками коренного населения).

Вроде бы наши предлогали соль довольно часто, на это и "подсадили" аборигенов , хотя я могу и заблуждатся.

[Maj. Buzzard]

Port

методами, провереными в Бобровых войнах

Тут два момента: а) Бобровые войны - прежде всего внутрииндейский конфликт; б) европейцы несут за него лишь косвенную ответственность. Безусловно, они индейцев подтолкнули к этому (собственно, "подсадили" их на эту "иглу"), но вряд ли им самим было выгодно, когда индейцы режут друг друга вместо того, чтобы спокойно нести им пушнину. В первую очередь французам, для которых это дело было основным источником канадских доходов - а тут приходят ирокезы и "обнуляют" их торговых партнёров.

Quote

Они старались покупать оружие, порох, патроны

Это да. Стрелковым оружием их накачали по самое некуда.

[Port]

Ну я бы не недооценивал роль европейцев в Бобровых войнах. Ведь ирокезы заняли выгодные территории, торговали с побережьем, но при этом пушнины было мало, и двинулись они в вотчину французов. Ну те конечно и стали массово вооружать индейцев, так же и англо - французское противостояние повлияло, ну это отдельная тема, довольно любопытная. Особенно для недооценивающих военское мастерство индейцев
Суть одна - колонисты решали многие свои проблемы руками других, на их фоне РАК выглядит значительно положительнее.
Покрайней мере не стравливали племена между собой.

Мне бы найти какие документы или работы по состоянию в РАК на момент продажи, или за пару лет до этого, просто докадам великого князя Константина я что то не доверяю (на его докладах основывается мнение о не выгоде РАК).