[Dirry Moir]

Pilot Pirks 28 Фев 2011 23:19

Для того чтобы собирать отставших от армии противника надо идти не параллельным маршрутом, а той же дорогой, что и противник.

А для того чтобы стимулировать отступление противника, надо идти параллельно, избегая риска генерального сражения, постоянно угрожая обогнать и выйти на коммуникации. Поэтому главные силы шли параллельно, а легкие войска "собирали" отставших, что было не особенно принципиально, потому что к главным силам они вернуться все равно не могли.

[Pilot Pirks]

Александрович

Александрович 1 Мар 2011 13:07

У Наполеона в армии не было лёгкой кавалерии?

Ну вот что ответить на такой "убийственный" вопрос? Да, у Наполеона была лёгкая кавалерия, но её было так мало (по сравнению с русской) и она была в таком плохом состоянии, что выполнять свои задачи была не в состоянии.
И если Вы этого не знаете, значит Вы вообще ничего толком не знаете о войне 1812 года. А если знаете и задаёте подобные недалёкие вопросы, значит Вы спорите ради спора и для пущей тролльности "косите под дурачка".

Александрович 1 Мар 2011 13:07

Либо вы не внимательно читали, либо у вас плохо с географией, либо всё вместе

Ну вот ещё один перл, который говорит о том же - Вы не читали Коленкура, иначе даже Вы смогли бы увидеть те резоны, которые заставаили Наполеона сначала двинуться на юг для столкновения с Кутузовым, а потом (и эту фразу, как истинный тролль Вы предпочли не заметить) "император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост." (Коленкур.Мемуары.1991.стр.201-202)
Причины, которые приводит Коленкур я пересказывать не буду - прочтите по теме сами хоть что-нибудь, кроме Жилина и Бескровного, вернее конспектов Вашего преподавателя, который видимо только по этим авторам и читал Вам военную историю России.

Александрович 1 Мар 2011 13:07

Численность армии Валенштейна в разные периоды достигала 100 тысяч человек.

Самый большой бред о численности армии Валленштайна, какой я читал до этого, насчитывал у него 80 000 человек. Поделитесь источником столь нездорового вдохновения.

Александрович 1 Мар 2011 13:07

Понтится из той темы вы благополучно ретировались

Вы невнимательны - в прошлой теме я пришёл к мнению (и написал Вам об этом), что сказанного - достаточно. Что означает - кому надо уже всё поймёт, а кому не надо, всё равно не докажешь.

Александрович 1 Мар 2011 13:07

Могу посоветовать вам в своих размышлениях опираться на факты, а не домыслы.

В Вашем случае, это особенно актуально. Тем более, что Вы опираетесь даже не на собственные домыслы, а на замшелые пропагандистские клише 200-летней давности, которые даже в российской современной науке, если не опровергнуты, то как минимум уже несколько десятилетий, как стали дискуссионными. Где вы были последние 40 лет?
Так что как видно и в этой теме надо считать что между нами сказано достаточно.
Dirry Moir

Dirry Moir 1 Мар 2011 16:11

А для того чтобы стимулировать отступление противника,

Подождите - мы о чём сейчас говорим? О том, как из ресторана настойчиво но вежливо выводят подвыпившего посетителя? Или о смертельном (как декларировал Александр) враге, которого если упустишь сейчас, потом ответный удар не заставит себя ждать? Какое там "стимулировать отступление противника", если его нужно и, по всему видно, что можно было уничтожить! Оправдания для подобной "стимуляции отступления" могут быть только личного характера (типа Чичагов боялся ответственности, Кутузов не хотел рисковать репутацией и т.п.), исторического оправдания тут быть не может. Если не искажать факты, конечно. Как это делали и делают многие историки, больше занятые политикой, чем истиной.

[Dirry Moir]

Pilot Pirks 1 Мар 2011 18:09

Подождите - мы о чём сейчас говорим?

Так тема еще не длинная, могу напомнить.

параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла.

Угроза что русские обгонят и отрежут сохранялась до самой Березины. В беге наперегонки до Смоленска утратила боеспособность большая часть французской армии - вряд ли лучшего результата можно было бы добиться нагнав французов и навязав им сражение. Вот риск получить по зубам, после чего французы бы отошли к Смоленску не спеша, имелся. Со стороны оно, конечно, не по пацански, но раз Кутузов не верил что сможет разбить Наполеона в сражении, то логично что он его избегал.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 18:09

Или о смертельном (как декларировал Александр) враге, которого если упустишь сейчас, потом ответный удар не заставит себя ждать?

Считать что я не в курсе хода кампании 1813 года - это свежо, но наивно.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 18:09

Оправдания для подобной "стимуляции отступления" могут быть только личного характера (типа Чичагов боялся ответственности, Кутузов не хотел рисковать репутацией и т.п.)

"Подождите - мы о чём сейчас говорим?" (с)
Мы только что говорили о параллельном преследовании, которое вела Главная армия, откуда взялся Чичагов? Чичагов и Витгенштейн - это уже операция на Березине, т. е. попытка отрезать и уничтожить французов. Попытка вялая и неудачная, но это уже не параллельное преследование. Это другая операция и по времени и по характеру.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 18:09

исторического оправдания тут быть не может

С версией о расхождении Кутузова с Александром во взглядах на продолжение войны вы знакомы?

[Pilot Pirks]

Dirry Moir

Dirry Moir 1 Мар 2011 20:42

параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла.

Угроза что русские обгонят и отрежут сохранялась до самой Березины. В беге наперегонки до Смоленска утратила боеспособность большая часть французской армии - вряд ли лучшего результата можно было бы добиться нагнав французов и навязав им сражение. Вот риск получить по зубам, после чего французы бы отошли к Смоленску не спеша, имелся. Со стороны оно, конечно, не по пацански, но раз Кутузов не верил что сможет разбить Наполеона в сражении, то логично что он его избегал.

Собственно говоря, я с Вами тут совершенно согласен.
Вы оцениваете ситуацию так как она сложилась обьективно. Но в вопрос вмешиваются широковещательные заявления Кутузова о параллельном преследовании, Александра о том, что он "не положит оружия". И, поскольку уже не одно поколение историков делают вид, что это хвастовство реально осуществлялось, то поневоле приходится "отделять зерна от плевел".

Dirry Moir 1 Мар 2011 20:42

Считать что я не в курсе хода кампании 1813 года - это свежо, но наивно.

И в мыслях не имел. Каша опять заваривается из-за несоответствия хвастливых заявлений о "смертельном враге, которого мы сейчас непременно добьём параллельным преследованием" и реальным не шибко энергичным исполнением.
Т.е. или Кутузов не должен был мудрёно хвастать, или выполнять, что громогласно пообещал.

Dirry Moir 1 Мар 2011 20:42

Мы только что говорили о параллельном преследовании, которое вела Главная армия, откуда взялся Чичагов?

Я там употребил словечко "типа" чтобы просто сравнить две ситуации. Извиняюсь, если получилось неразбериха.

Dirry Moir 1 Мар 2011 20:42

С версией о расхождении Кутузова с Александром во взглядах на продолжение войны вы знакомы?

Кутузов конечно не был англофилом. И определённый резон в этом был. Но отсюда снова - неча тогда хвастать об окончательном поражении "чудовища", если собираешься его подложить Альбиону. Подобные словесные выкрутасы были бы извинительны политику, но Кутузов выступает тут скорее как царедворец.

[Dirry Moir]

Pilot Pirks Все ясно, вопрос исчерпан.
Я понял, вас напрягает несоответствие между бравыми заявлениями и не такой блестящей действительностью.

[Брат Госпитальер]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 27 Фев 2011 18:40

Тогда это не параллельное преследование, а прогулка до границы и не более.

Тут очень многое зависит от того что решал Кутузов. Вообще мне кажется что многое недосказано, а ловушка французам при Березине вообще подстроена возможно была почти без его роли. Не просто так Чичагова считали англофилом и не просто так он обходил с тыла Бонопарте пео прямому приказу Александра. Думаю что Кутузов действительно не хотел продолжения войны и не вёл бы её активно даже по воле царя в 1813 году.

Да и зачем ? зачем жертвовать русскими жизнями ради освобождения неблагодарной Европы ? Гораздо лучше было бы подписать нечто в стиле тайного пакта Молотов-Риббентроп о разделе Европы и всё; типа аддон "Тильзит II Русский Реванш". И нафиг Дрезден, Лейпциг ? "Пусть немцы воюют против немцев".

Pilot Pirks

Pilot Pirks 28 Фев 2011 19:39

Корпус вполне может задержать неприятельские главные силы на несколько часов и даже на день, если пойдёт на самопожертвование. И тем самым даст возможность всей остальной армии завершить необходимый манёвр.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 1 Мар 2011 00:19

Я Вам уже неоднократно представлял, что Клаузевиц высмеивал тех, кто поддерживал версию о намерении Наполеона отступать НЕ по Смоленской дороге.

И я тоже склонен так считать. Но тогда всё же возникает вопрсо - а нафиг вообще было производить сражение при Малоярославце ? которое едва не вылилось в генеральную баталию ?

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 1 Мар 2011 19:09

Ну вот что ответить на такой "убийственный" вопрос? Да, у Наполеона была лёгкая кавалерия, но её было так мало (по сравнению с русской) и она была в таком плохом состоянии, что выполнять свои задачи была не в состоянии.

Цифирьками с указанием на источник не побалуйте?
Хотя необходимости особой в этом нет. Несмотря на ваше заявление, что

Pilot Pirks 1 Мар 2011 00:19

Наполеон, при всей гениальности не мог сделать то, что удавалось малоповоротливому русскому князю.

Он это проделал, когда уходил из Москвы. Русские обнаружили, что Москва пуста только через 4 дня после, того как французы её оставили.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 19:09

Ну вот ещё один перл, который говорит о том же - Вы не читали Коленкура, иначе даже Вы смогли бы увидеть те резоны, которые заставаили Наполеона сначала двинуться на юг для столкновения с Кутузовым, а потом (и эту фразу, как истинный тролль Вы предпочли не заметить) "император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост." (Коленкур.Мемуары.1991.стр.201-202)

Гдк у куленкура сказано ,что наполеон собирался отступать на Смоленск тем же путём ,что шёл на Москву? из его свидетельств следует ,что маршрут планировался другим.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 19:09

Причины, которые приводит Коленкур я пересказывать не буду - прочтите по теме сами хоть что-нибудь, кроме Жилина и Бескровного, вернее конспектов Вашего преподавателя, который видимо только по этим авторам и читал Вам военную историю России.

А вот это расцениваю как оскорбление Н. А Троицкого.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 19:09

Самый большой бред о численности армии Валленштайна, какой я читал до этого, насчитывал у него 80 000 человек. Поделитесь источником столь нездорового вдохновения.

To view the link Register
Том 2 С. 398. А теперь прошу доказать ,что это бред. По всем правилам.

Pilot Pirks 1 Мар 2011 19:09

В Вашем случае, это особенно актуально.

И это мне говорит человек, который не знает как наполеон вывел свою Армию из Москвы

[Савромат]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 2 Мар 2011 12:12

Но тогда всё же возникает вопрсо - а нафиг вообще было производить сражение при Малоярославце ? которое едва не вылилось в генеральную баталию ?

По простой причине:
надо было заставить французов повернуть на разоренную Смоленскую дорогу. Не пропустить их на тучные земли южнее. А то отступление Наполеона превратилось бы - как у Пугачева - в нашествие. "Пугачев бежал (после разгрома под Казанью - Д.Ч.) но бегство его казалось нашествием" (Пушкин опять, вот же гений!). Так и тут было бы... и война была бы проиграна независимо от того что Нап убрался бы за Неман.

Кутузов все правильно сделал. Он кстати генерал старой школы - фридриховской - войны на коммуникациях и представлений о вредности генеральных сражений. Он и Бородино не хотел давать, но армия и царь настояли.


А насчет "параллельного преследования" - то же самое - кроме соображений личных (ну побаивался Кутузов Наполеона, это из его позиции в 12 году видно хорошо) - были и военные (наступать ВСЛЕД за французами по разоренной Смоленской дороге? Тогда - если французы жрали конину, что ели бы русские? При том что из Тарутинского лагеря вышло 240 000 войска и ополчения, а на Неман Кутузов привел 30 000 - потеряв при наступлении от голода и морозов как бы немногим меньше Наполеона?) (нет, я не имею в виду что Кутузов потерял 240 - 30 = 210 тысяч )

[Pilot Pirks]

КАМРАДЫ забодали вы уже своими ахами и охами про "разорённую Смоленскую дорогу".
Да будет вам известно (если доселе ниоткуда не вычитали правды) что ни одна армия наполеоновской эпохи, французская ли, русская ли, германская ли, достигнув численности свыше 50 тысяч, НЕ МОГЛА И НЕ ПИТАЛАСЬ ФУРАЖИРОВКАМИ. А получала она продовольствие, фураж и боеприпасы обычным и древним методом обозов.
Посему - разорённая ли дорога, не разорённая ли дорога НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЛО. Все эксперименты о том что война должна питать сама себя заканчивались в двух случаях:
1) армия превышала численность в 50 тысяч.
2) армия действовала на нищем театре боевых действий (каковые тогда были в Испании и в России).
Что в случае русской кампании Наполеона подтверждалось в обоих случаях.
Поэтому (чтобы не позорится на самом деле) - хватит уже молоть фигню:
а) про изобильные провинции, которые якобы где-то на юге имелись в крепостной России.
б) про то, что 100 тысячная армия якобы зависела от фуражировок, а не от обозно-магазинного снабжения.
Ну просто смешно читать, господа.

[Pilot Pirks]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 2 Мар 2011 12:12

Но тогда всё же возникает вопрсо - а нафиг вообще было производить сражение при Малоярославце ? которое едва не вылилось в генеральную баталию ?

Ну, если Вас не устраевает моя версия в необходимости иметь непосредственный контакт с главными силами противника, то может быть устроит версия Армана Коленкура, который считал, что император должен был в глазах французского общественного мнения загладить победой события неудачного боя Мюрата под Тарутино, иначе оставление Москвы выглядело бы как сильно вынужденное. Не будем забывать, что император был не только предводителем армии, но и руководителем нации. А любой нации (что французской, что русской), чем больше льстишь и искажаешь правду в её пользу, тем лучше она эту бредятину хавает - эта ветка тому решительное подтверждение, как Вы наверно уже заметили.
Впрочем, Коленкур нам показывает политические причины первоначального движения Наполеона на юг, прежде чем вернуться на Смоленскую дорогу. Я же показываю военные причины для того же самого манёвра. Таким образом одно другому не противоречит, а только дополняет.