[helion]

Всем известна христианизация Римской империи и последующий за ней упадок. Связано ли напрямую или косвенно - это отдельная большая тема. При этом редко кто акцентирует внимание на том, как только Европа 1000 лет спустя снова заинтересовалась античностью, попробовала Ренессанс, так сразу началась экспансия во все стороны. Что стало причиной слома настроений? Насколько существенно на ментальность человека влияет чтение Библии и чтение Плутарха?
Вопрос возник в семье при выборе вариантов чтения книг для детей. Лично я за ограничение библейских и религиозных учений в молодом возрасте ибо это провоцирует терпильство и пассивность, мученичество и вечную жертвенность, в отличии пафосной и запредельно героизированной античной литературы. По моему мнению, чтение биографии Иисуса и биографии Александра формирует в представлении человека кардинально разный психотип мышления, логику принятия решений и в итоге мотивацию на жизнь.

[копейщик]

helion

почему Феодосий так себя повёл, зачем он влез в церковную структуру

Тут уже претензии надо адресовать скорее к самой природе императорской власти в Риме к концу 3 века. Император перестал быть первым среди равных и стал по сути деспотом восточного типа (заметим, что к доминату перешли ещё до того, как христианство возобладало). Если император считал что-то целесообразным, то начинал претворять это в жизнь, не размениваясь ни на какие сантименты. Вот счёл Диоклетиан нужным ввести единый языческий культ - начал его внедрять, карая всех, кто был против (в том числе и христиан). Счёл Феодосий нужным сделать христианство единственной государственной религией - издал эдикты, которые поставили вне закона все языческие культы. По итогу христианство оказалось выгодным новой государственной доктрине, вот и заняло господствующие позиции.

[копейщик]

Перечитал ту часть работы Питера Хизера "Падение Римской Империи", где речь идёт о христианстве в Империи, оказывается, всё даже ещё сложнее, чем я написал в предыдущем посте.

Quote

Вышесказанное, разумеется, не означает, что христианизация империи не сопровождалась конфликтами и что христианство и империя, если можно так выразиться, полностью подходили друг к другу. Подобно Паулину Ноланскому и Мелании, некоторые епископы и другие интеллектуалы, исповедовавшие христианство, не говоря уже о святых, прямо или косвенно отвергали претензию государства на то, что империя является образцом совершенной цивилизации, поддерживаемой самим Богом. Однако отрицание империи по большей части оставалось лишь обертоном в речах христианских мыслителей IV в. Столетие это также явилось ключевым в формировании христианского учения; в ходе этого процесса возникло немало внутриконфессиональных конфликтов, для разрешения которых обе стороны привлекали императоров, сменявших друг друга на престоле. В ряде моментов конфликты эти разрослись в масштабные волнения, но они ни разу не распространились настолько широко и не получили столь значительной поддержки, чтобы можно было предположить, что споры христиан друг с другом приводили к сколь-либо серьезным нарушениям жизни империи

Quote

Что действительно показывает распространение христианства — так это то, что (как и в случае с разросшейся в эпоху поздней империи бюрократией) центральная власть ни в коей мере не утратила способности «строить в шеренгу» местную элиту. Как подчеркивается во многих недавних работах, посвященных распространению христианства, религиозная революция осуществлялась скорее благодаря «просачиванию», нежели открытой конфронтации. Вплоть до конца IV в., когда с момента объявления Константином о переходе в новую веру прошло уже семьдесят лет, именно понимание того, что император может оказать большее благоволение христианину, а не язычнику, при назначении на ту или иную должность, способствовало распространению новой религии среди высших слоев римского общества. Все христианские императоры сталкивались с интенсивным лоббированием со стороны епископов и время от времени все издавали самые высокохристианские возгласы. Кроме того, они действительно рано запретили кровавые жертвоприношения, вызывавшие особое осуждение у христиан. Однако другие языческие культовые обычаи разрешались, и механизм, который позволил бы принудительно ввести христианство на местном уровне, у императорской власти отсутствовал. Это означало, что, как и во всем, что не касалось налогообложения, реальное положение вещей определялось волеизъявлением граждан. Там, где подавляющее большинство тех, чьи взгляды имели решающее значение, было (или постепенно становилось) христианским, языческие храмы закрывались и иногда разбирались. Там, где ядро оставалось верным старым культам, религиозная жизнь во многом текла по-старому, и императоры вполне охотно разрешали, чтобы это разнообразие существовало. Лишь когда, так сказать, критическая масса (состоявшая из тех, чьи голоса имели важное значение на местах при принятии решений) уже была христианизирована, императоры могли без серьезных опасений принимать более решительные меры по насаждению христианства. Это произошло к концу века; к этому времени успело смениться три поколения императоров, поддерживавших новую религию

Quote

Таким образом, в империи центр по-прежнему представлял собой достаточную идеологическую силу и обладал властью, позволявшей более или менее непрерывной череде христианских властителей, правивших тремя-четырьмя поколениями подданных, добиваться того, чтобы мнения на местах соответствовали требованиям новой идеологии (Юлиан Отступник правил империей как язычник менее двух лет). На мой взгляд, здесь наблюдается та же динамика, что и в более раннем процессе романизации. Государство было не в состоянии попросту навязывать местной элите свою идеологию, но если оно постоянно делало принадлежность христианству условием продвижения по службе, землевладельцы откликались на это требование. В IV в. с течением времени для того, чтобы добиться успеха, все важнее становилось быть «римлянином и христианином» (а не «иметь виллу и жилье в городе», как раньше), и лидеры общественного мнения в Риме, как на местах, так и в центре, постепенно адаптировались к новой реальности. Как и в случае с экспансией бюрократии, центр успешно использовал новые механизмы, дабы сфокусировать на себе внимание и усилия землевладельческого слоя.

[Shumikad]

helion Я начал этот спор, потому что ты собственные мысли и рассуждения, основанные в основном на иудейских Ветхозаветных текстах, распространяешь на Христианство в целом, в том виде в котором оно есть сейчас, и которое базруется в первую очередь на текстах уже Нового Завета. То есть ты изначально задаешь неправильный ход всему обсуждению темы в целом.
Причем я тебе прямые цитаты библейских текстов приводил, но по существу ты мне так и не ответил.
Так что ты для начала определись вообще, о чем именно ты хотел в этой теме поговорить. Потому что сейчас у тебя получается не Плутарх vs Библия, а Плутарх vs Ветхий Завет + толкования от Helion.

[копейщик]

Shumikad

Потому что сейчас у тебя получается не Плутарх vs Библия, а Плутарх vs Ветхий Завет + толкования от Helion.

И, предположительно, повторение тезисов Эдварда Гиббона о пагубной роли христианства в судьбе Римской Империи. Тезисов, которые уже успели критически переосмыслить в научной среде (что логично, потому что Гиббон жил в 18 веке, так что воды с тех пор много утекло). В том числе и в работе, цитаты из которой я привел выше.

[maksyutar]

Quote

При чём единственная особая справедливость христиан, в отличии от предшественников, в максимальном упрощение в обращение к богу в любом его статусе отказавшись от ритуалов в виде пирамид и жертвоприношений. Чем сделали вход в религию просто дешевле.

А в чем справедливость? Они же просто продешевили, китайское качество.

[konrad karlovich]

копейщик

Или Артемида, неадекватно наказавшая Актеона

почитайте интерпретацию мифов от Роберта Грейвса.

Spoiler (expand)

Актеон, вероятно, был царем-жрецом доэллинского культа оленя, и его разрывают на куски после пятидесятимесячного правления, что составляет как раз половину Великого года. Оставшуюся часть года правил его соправитель, или танист.

Тут тебе и матриархат, и принесение в жертву консорта царицы, и даже ритуальный каннибализм. Кстати, некоторым юзерам понравится такая трактовка.

[nnn900]

helion 06 March 2026, 05:22

В данной теме мне больше интересны сопоставления египто-греко-римских традиций с христианскими. Для примера, не является ли воскрешение Иисуса с его последующим обожествлением прямым ответом римлянам на их обожествление императоров? По сути отчаянная попытка найти лидера уравняв его в статусе с лидером Рима. И насколько сами римляне и иудеи скопировали это с египетской традиции вознесения фараонов к своим богам? По сути эксплуатировали одну и ту же идею под свой лад. При чём единственная особая справедливость христиан, в отличии от предшественников, в максимальном упрощение в обращение к богу в любом его статусе отказавшись от ритуалов в виде пирамид и жертвоприношений. Чем сделали вход в религию просто дешевле. Получается религиозные учения не развивались, а постоянно упрощались. С такой логикой Осирис-Зевс-Юпитер - это недоступные оранжевые айфоны, а Иисус - это вседоступный сяоми.

Вам, если хотите разобраться в вопросе прям глубоко, сюда:
Боги среди людей: культ правителей в эллинистическом, постэллинистическом и римском мире
To view the link Register
Это сборник статей, подитоживающих многолетние исследования по вопросу форм и видов обожествления правителей в период Классической Античности, но там же и про Древний Египет и Восток тоже есть.
Доступна ли она сейчас в сети, не знаю, поскольку у меня бумажная версия.
Но разом про все и на русском языке вы вряд ли найдете альтернативу.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich

Тут тебе и матриархат, и принесение в жертву консорта царицы

А это кстати прямая параллель с минойским Критом, где правила Великая богиня и на геммах часто рядом с ней изображают мужчину консорта с оленем и оленьими рогами.
И вполне вероятно, что мужчин там таки приносили в жертву (хоть это и нигде не зафиксировано кроме мифов о Минотавре и Сарпедоне).

Короче понатырили греки мифов у соседей и радуются

[nnn900]

копейщик 04 March 2026, 23:46

Значит я читал не ту версию, в сборнике мифов Древней Греции в переводе Куна он просто зашел в грот, где по несчастливому для него стечению обстоятельств купалась Артемида, и она тут же сагрилась на него и превратила в оленя, которого потом порвали собаки.

Кун тут невиновен, он просто отобрал в свой сборник отдельные версии мифов, из того, что до нас дошло.
Ну и видимо пытался их как то свести в систему.
А так то, все мифы имели разные версии и региональные и меняющиеся со временем и до нас, скорее всего, дошло далеко не все разнообразие этих версий.

[копейщик]

nnn900

Ну и видимо пытался их как то свести в систему.

И у него получилось довольно хорошо, имхо. Читается увлекательно, в детстве залипал на чтении этого сборника. И заодно уже тогда понял, что описываемый в них вымышленный мир достаточно жестокий.