[BranMakMorn]

Spoiler (expand)

Spoiler (expand)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[Alexios]

partyzaan

В битвах у крепостных стен сражаться в пешем строю руссам действительно было сподручнее.

Судя по указаниям летописных источников, конница участвовала в битвах и у крепостных стен ("Ипатьевская" под 977):

Quote

Поиде ?рополкъ на ?лга брата своєго на Деревьскую землю, и изыде противу єму ?легь, и ?полчистас? и сразившима с полкома. И поб?ди ?рополкъ ?лга. Поб?гъшю же ?лгови с вои своими в город, р?комыи Вручии, и б?шє мостъ чресъ греблю к воротом городным, и т?сн?чїс? другъ друга, спєхнуша ?лга с моста въ дебрь. И падаху людє мнози с моста, и оудавиша и кони, и чл?вцї. И вшєдъ ?рополкъ в город ?лговъ, при? волость єго .

Раскопки черниговских курганов с богатым конским снаряжением и захоронениями коней подтверждают, что, по крайней мере, славянская знать лесостепной зоны была знакома с искусством верховой езды не понаслышке. Наличие в погребальном инвентаре такого оружия, как сабля, подтверждает умение вести и конный бой.

[partyzaan]

Qebedo 20 July 2013, 18:06

Вот только реалии в былине - лет на 500 позже.
...Так что наличие коняжки у Святослава, да еще мальца (не в пеший же строй его ставить) ваобще ни о чем нам не говорит.

Амиго, дорогой!
1. Насчёт 500 лет - это, конечно, сильный аргумент. Если ты считаешь, что былины про Дуная и Жидовина были сочинены в XIV веке, то я не соглашусь, при всей моей любви и уважении к тебе. Да, многие мелкие детали добавилось позднее, но сочинялись былины именнов эпоху соответствующих войн - с болгарами и ромеями на Дунае и с хазарами в степи.
Откуда "лет на 500 позже" сочинитель былины мог взять такие имена - Добрыня, Дунай, Жидовин? Если же речь о мелких деталях, то какие именно являются поздними? Скажем, указание на то, что седло было "черкесским", вполне может оказаться добавленной поздним перезказчиком деталью, но это не означает, что седла не было в изначальном варианте былины.
2. "Нам не говорит" - это кому? Мы - государь Великия и Малыя...
Мне (в единственном числе), например, говорит. Говорит, что коняжка была. И малолетний князь на ней сидел. Полагаю, что рядом с ним также располагались не пешие ребята, державшие коняшку под уздцы, а верховые дружинники - а вдруг коняшка понесёт?
И ещё мне это говорит о том, что ездить на коне русского княжича приучали с малолетства.

2 Alexios:
В самом деле, Гнёздово! Могильники датируются как раз этой эпохой. Да и по арабским сведениям руса хоронят с конём!
В степи пешком много не походишь, а против конницы пешком много не навоюешь. Думается мне, что не только "славянская знать", но и "варяги-русь" должны были во время войн со степняками демонстрировать умение сражаться верхом.
Варяги вообще ИМХО дураками не были. И если уж обживались на какой-то территории, то перенимали и язык, и религию, и имена местные, а также вырабатывали тактические приёмы, соответствующие конкретной обстановке.
Вспомним хотя бы нормандцев... Заговорили по французски, приняли христианство, имена а-ля Труляля, сели на коней - и стали рыцарями.
Так и варяги в Киеве, заговорили по-славянски, переняли славянских богов, имена (Святослав и Лют были сыновьями Игоря и Свенельда), сели на коней - и стали богатырями.

[Qebedo]

partyzaan

Если ты считаешь, что былины про Дуная и Жидовина были сочинены в XIV веке, то я не соглашусь,

Вообще-то намного позже. Начнем с того, что нет ни одной записи былины старше XVII века. Что до упоминания исторических событий в весьма эпизодическом виде - это события примерно начиная с XII-XIII веков. Более ранние события не упомянуты, и из той эпохи сохраняются лишь некоторые имена - князь Владимир и Добрыня практически в гордом одочестве, причем Добрыню часто дублируют такие "суперисторические" персонажи, как Дунай и Соловей Будимирович. В общем, Х-XI век уже ничего в "памяти народной", кроме двух-трех имен, не оставил. А уж реконструировать по ним быт, вооружение и одежду этого времени - чистой воды спекуляция.

partyzaan

Откуда "лет на 500 позже" сочинитель былины мог взять такие имена - Добрыня, Дунай, Жидовин?

А какую историческую нагрузку имеют Дунай и Жидовин, если учесть, что Дунай - человек, а не река, а хазары в форме "казары" былинам прекрасно известны (есть даже Казарин), и никакой надобности "перекрещивать" их в "жидовинов" не было? К тому же иудеями были лишь каганы и немногочисленная верхушка жречества Хазарии, а те же ханы, знать и армия - мусульмане, а простолюдины - язычники. По такой логике богатырям надо было биться с Казариным, Бесермянином или Поганищем, а никак не с Жидовином...

partyzaan

Полагаю, что рядом с ним также располагались не пешие ребята, державшие коняшку под уздцы, а верховые дружинники - а вдруг коняшка понесёт?

А отчего бы не присочинить еще марсианина - вдруг князь полетит, кто его в стратосфере перехватит? Фантазию, может, надо укрощать?.. Меровингов в телегах возили - что, Ваша мысль понесется сразу к полкам боевых франкских колесниц???

[partyzaan]

2 Qebedo:
Ну прям скукоживаюсь под потоком несокрушимых доводов. Уже и марсиане в ход пошли...

Спорить на эту тему даже как-то глупо. XVII век - откуда?
Вот именно наличие в былинах упомянутых уважаемым доном казар, Казарянина и Жидовина указывают на время создания этих былин - не позднее княжения Владимира Святославича (который довершил разгром хазар и, по-видимому, вследствие этого принял титул кагана). ИМХО: Казарянин, кстати, мог быть и позднее, ибо это уже богатырь, у которого мать русская, отец юрист хазарин. Поэтому былины о Казарянине могут отражать события уже XI в.
Ну какие "реалии" XV-XVII веков могли повлечь за собой создание в былин о борьбе с хазарами?
"Реалии" же X века, известные нам по письменным историческим источникам, вполне отражаются в устной народной памяти - былинах, особенно если сшелушить мелкие детали и вдуматься в смысл событий, о которых нам сообщает сказитель.
Былина - иносказательное повествование, персонажи часто носят обобщённый характер, действия многих исторических лиц персонифицируются в образе одного персонажа - богатыря, змея, идолища... Как-то странно даже объяснять это "историку".
Смысл былины о Жидовине таков: богатырь Жидовин был очень силён, многие на него выезжали и огребали люлей, в том числе даже Добрыня. Но после поражения Добрыни на Жидовина выехал Илья - и сумел в долгом и тяжёлом бою победить.
ИМХО: былина передаёт именно "реалии" Х века, рассказывает об упорном вековом противостоянии на степном пограничье с хазарским каганатом, о долгом периоде больших потерь и многих поражений (в летописи, как помним, признаётся один период уплаты Киевлянами дани хазарам, что уж там говорить про северян и вятичей).

То же и о Дунае. Дунай - это, безусловно, имя. Но имя "говорящее", и связь его с рекой не очевидна ли? Неужто вслед за чукчей из анекдота нужно разъяснять, что "Карл и Маркс, Фридрих и Энгельс - это не четыре человека, а два, а Слава КПСС - вообще не человек"?
ИМХО: Дунай - это богатырь с реки Дунай. На Дунае при Святославе Игоревиче сражались с болгарами, а затем - с греками. А 500 лет спустя какие "реалии" могли породить былину о Дунае? К Дунаю наши предки вновь подошли лишь во второй половине XVIII века, при Румянцеве, Потёмкине и Суворове.
В чём смысл былины о Дунае? Добрыня выехал в поле, видит - не наш шатёр, вызвал сгоряча на поединок владельца этого шатра (Дуная), но в поединке никто не победил, а когда подъехал Илья, то помирил богатырей, и разъяснил, что Дунай хоть и не русский богатырь, но в целом парень неплохой, и все поехали пировать к князю Владимиру.
Вспоминаем, что именно при Владимире был совершён окончательный поворот в сторону дружественной к Византии политики. Именно Владимиру требовалось объяснить дружине, что все прежние распри с греками следует забыть, что в общем-то не из-за чего было воевать, а надо дружить.
ИМХО: ход событий в былине и её мораль вполне отражают "реалии" X века.

А вот как начинается былина о Вольге и Микуле Селяниновиче:
"Жил Святослав девяносто лет,
Жил Святослав да переставился.
Оставалось от него чадо милое,
Молодой Вольга Святославгович.
...
Стал Вольга он растеть-матереть
И сберал соби дружинушку хоробрую,
Тридцать молодцев без единого,
Сам еще Вольга во тридцятыих.
Был у него родной дядюшка,
Славный князь Владымир стольно-киевской.
Жаловал его трима городама всё крестьянамы:
Первыим городом Гурчовцом,
Другим городом Ореховцем,
Третьим городом Крестьяновцем.
Молодой Вольга Святославгович,
Он поехал к городам и за получкою
Со своёй дружинушкой хороброю..."

ИМХО: За исключением маленькой путаницы (приятной князю Владимиру, ибо он на деле был братом, а вовсе не дядей известному по ПВЛ древлянскому князю Олегу Святославичу) в этой былине отчётливо прочитываются "реалии" X века. Например, "поехал по городам за получкою" - явное описание полюдья. Которого, ни в XV, ни в XVII веках не было.

Обращаю внимание заинтересованных камрадов: Вольга в былине (действие которой происходит спустя короткое время после смерти Святослава) также показан всадником.

[Qebedo]

partyzaan
Да Вам с Фоменко на пару надо фонтанировать ерундой "наукой заниматься". Килотонны ереси. Рука не поднимается всё это комментировать - как говорится, один неумный человек насочиняет столько, что и сто умных затем не разгребут...
Ищите более терпеливого собеседника для своих химер.

[partyzaan]

Дорогой дон! Я просто влюблён!
И вновь потрясён увесистой аргументацией.
Были Марсиане - теперь Фоменко. И столь же безосновательно.
Фоменко, кстати, мне преподавал. Дифференциальную геометрию.
А в области истории его мнение о былинах наверняка совпадёт с Вашим.
Ибо он как раз "укорачивает" хронологию и разделяет идею о том, что былины, а равно и события, в них отражённые, относятся к XV-XVII векам.

[Qebedo]

partyzaan
Всего один тупой вопрос: Вы что по научным исследованиям былин читали? Не надо бла - только названия книг...

[agnez]

Qebedo

Да Вам с Фоменко на пару

Это скорее не Фоменко, а To view the link Register

[partyzaan]

Qebedo 21 July 2013, 14:59

partyzaan
Всего один тупой вопрос: Вы что по научным исследованиям былин читали? Не надо бла - только названия книг...

Странная манера вести дискуссию, дорогой дон. Вначале провозглашаете "истину" про то, что былины сочинялись позднее XV в. Ничем её не подкрепляя. Дескать, и так всем известно. Моих мыслей, многократно помеченных аббревиатурой ИМХО, Вы никак не опровергаете. Вместо этого даёте мне советы, как приплетать к моим мыслям марсиан и колесницы франков. Далее, отправляете в компанию к Фоменко, совершенно безосновательно, поскольку, как я указал Вам, мнение Фоменко совпадает как раз с Вашим. Вслед за этим Вы обвиняете меня в ереси (по отношении к чьему пламенному учению я являюсь еретиком, не раскрываете) и тут же в глупости.
После чего начинаете допрос в категорической форме: что читал, не надо бла...
Неужели важен не Шекспир, а комментарии к нему?
Все мои посты на этой ветке содержат цитаты из ПВЛ и былин. Не в подлиннике, но в переложении многочисленных кандидатов и докторов исторических наук, которым несть числа. Если б я писал здесь научную статью, то, пожалуй, разместил бы и ссылки. Но ведь я лишь размышляю, причём о временах в нашей истории достаточно тёмных, о которых по моим сведениям в исторической науке нет единого мнения. Достаточно прочесть даже эту ветку с начала: на ней изложено несколько версий событий, происходивших в жизни Святослава: происхождение, внешний вид, кого и когда убивал, кого казнил, бросал ли своих, не был ли изгем.
Вести разговор в форме допроса - это уже скорее хамство, чем горячность. Вы что же, самолично присвоили себе такое право - хватать форумчанина за грудки и орать "слово и дело"? Или Вам кто-то вменил в обязанность троллить благонамеренных форумчан?

2 all: Замечаю не только за Qebedo, но и иногда и за другими камрадами из группы "историки" излишнюю агрессивность в ведении дискуссии при слабом аргументировании. Зато в избытке в ходу презрительные эпитеты в адрес других форумчан (типа "школота") и пренебрежительный посыл ("учи матчасть", что в контексте ведущегося в таком ключе общения означает "пошёл на ххх").
Если так пойдёт дальше, то я, пожалуй, обращусь к Тирану с предложением о переименовании группы "историки" в группу "схоласты".

[Qebedo]

Еще раз - не бла-бла, а список литературы по научному анализу былин. Не в состоянии? Так и пишите.
А "народные истореги" и прочие "новохроноложцы" и так достали своей писаниной - увольте от чтения новых килотонн ерунды...