[BranMakMorn]

Spoiler (expand)

Spoiler (expand)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[hjj]

Alexios

Так Святослава можно считать полностью ассимилированным ? Это уже в третьем поколении?

[partyzaan]

Alexios 24 July 2013, 17:52

... К примеру, старший сын Владимира Мономаха, Мстислав (в крещении Федор), носил в честь своего деда, последнего англо-саксонского короля, имя Гаральд. Несомненно, что так в семье его называла мать, англо-саксонская принцесса Гида.
... А вообще-то залезли в глыбокий оффтоп.

1. Одна мысль умнее другой! По поводу Мстислава Великого - помнил, но забыл. От Гиды попытаюсь перебросить мостик к обсуждаемому вопросу о родном языке Святослава: язык матери рчень важен для самоидентификации, ведь отцы тогда мало проводили времени с малышнёй.
Для Мстислава Великого язык его матери Гиды, конечно, не мог стать родным (не было англо-саксонского окружения).
А вот у Святослава язык матери должен был стать первичным, и этот язык - неславянский русский (утраченный). На этом языке он разговаривал с малолетства и с матерью, и с Асмудом, Свенельдом...
Для Владимира же родным языком должен был стать язык Малуши, т.е. славянский - будущий русский. Именно на этом языке он разговаривал с Добрыней, Путятой...
ИМХО, конечно, всё это.
2. Но это точно не ЗаТоп - мы ж личность Святослава обсуждаем.

Quote

Это уже в третьем поколении?

2 hjj:
Если верить ПВЛ, то в третьем - после Рюрика и Игоря. Если же взять годы правления, по ним прикинуть годы жизни (а также наличие Олега - самовластного правителя, а не регента при Игоре), то в том, что Игорь был сыном Рюрика, приходится усомниться.
С другой стороны, чьим бы сыном ни был Игорь, вряд ли он был иммигрантом в первом поколении. Может, сын, а может и внук, может Рюрика, а может и кого-то из его соратников. Всё, что написано в ПВЛ о предшествующих Игорю временах вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.
Удлиннять свой род ведь принято было. Точно знали, что Игорь - не потомок Олега. А кто там до Олега был, Рюрик? Ну, значит, Игорь станет потомком Рюрика. Вот и записали.
Но Святослав-то точно - Игоревич, в этом уже не сомневались.

[hjj]

partyzaan

А вот у Святослава язык матери должен был стать первичным, и этот язык - неславянский русский (утраченный). На этом языке он разговаривал с малолетства и с матерью, и с Асмудом, Свенельдом

А известно на каком языке он говорил?

[Alexios]

partyzaan

Если же взять годы правления, по ним прикинуть годы жизни (а также наличие Олега - самовластного правителя, а не регента при Игоре), то в том, что Игорь был сыном Рюрика, приходится усомниться.

У многих генеалогов вызывает сомнения именно факт отцовства Игоря Рюриковича для Святослава. Отсюда и версии про Игоря "Старого" и "Молодого", племянника Владислава и пр. С генеалогией первых Рюриковичей в ПВЛ действительно "не фонтан".

partyzaan

Удлиннять свой род ведь принято было.

"Удревнять" - да, но не "удлиннять". Наоборот, в силу традиций "лествицы" выгоднее было "забыть" про одно-два поколения предков, и тогда представитель данной линии рода становился "старшим" среди других родичей современников, что давало определенные преференции.

hjj

А известно на каком языке он говорил?

Князь "дружинного" времени обязан был говорить на языке дружины. Ко времени Святослава, несмотря на известную полиэтничность, большинство в дружине составляли славяне и "славянами ассимилированные". Дело чистой политики. Показателен в этом отношении пример первых Гедиминовичей. Сыновья Ольгерда, которых отец планировал посадить на княжения в русских землях, с детства "русифицировались". Так, Андрей, даже еще не будучи крещен, уже носил христианское имя и был русскоязычным, то же самое можно сказать в отношении Федора, Дмитрия и Владимира. А вот младшие сыновья от Ульяны Тверской, несмотря на крещение в детстве, сохраняли и свои литовские имена, так как кому-то из них предполагалось передать собственно Литву. Так и получилось. Кстати, Ягайло-Яков-Владислав всю свою жизнь испытывал определенные проблемы с языком своих подданных. Будучи русскоязычным, он, по свидетельству польских источников, неважно говорил по-литовски (как и по-польски), хотя язык несомненно знал.
По имянаречению князей-Рюриковичей очень рекомендую To view the link Register.

[partyzaan]

Alexios 25 July 2013, 06:12

...А вот младшие сыновья от Ульяны Тверской, несмотря на крещение в детстве, сохраняли и свои литовские имена, так как кому-то из них предполагалось передать собственно Литву. Так и получилось. Кстати, Ягайло-Яков-Владислав всю свою жизнь испытывал определенные проблемы с языком своих подданных. Будучи русскоязычным, он, по свидетельству польских источников, неважно говорил по-литовски (как и по-польски), хотя язык несомненно знал.

В этом случае мы вновь видим решающее влияние языка матери.
Святослав также был двуязычным. Когда он, стоя перед войском, произносил вдохновляющую речь, он должен был говорить по-славянски, на языке большинства. На языке, который господствовал на удицах Киева. Но родным языком, тем, на котором он думал, был ИМХО всё же неславянский русский - родной язык Ольги.

[Alexios]

partyzaan

Но родным языком, тем, на котором он думал, был ИМХО всё же неславянский русский - родной язык Ольги.

А откуда дровишки про "неславянский русский" княгини Ольги? Не Гумилев ли Лев наш Николаевич нарубил?

[partyzaan]

Alexios 25 July 2013, 18:17

А откуда дровишки про "неславянский русский" княгини Ольги? Не Гумилев ли Лев наш Николаевич нарубил?

Дровишки, скорее, от Константина Львовича. Багрянородного.
Именно ему мы обязаны точным сведениям о двуязычии Киевской Руси.
Далее - моё сугубое ИМХО.
Возможны четыре варианта её предков:
1) варяги-русь;
2) славяне;
3) на ребро упадёт чудь-весь-корела-ижора-печора, в общем, кто-то с лесного севера;
4) в воздухе зависнет ясы-касоги-огузы-чёрныеболгары, в общем, кто-то со степного юга.
Если бы её предки относились ко 2, 3 или 4 вариантам, то вряд ли смогла бы удержать власть после гибели мужа при малолетнем сыне.
Чтобы отдавать приказы всем этим Асмудам и Свенельдам она должна была опираться не только на авторитет своего мужа (неудачливого князя), но на авторитет его и своих предков. То есть происходить из знатной варяжской семьи.
Опять-таки имечко у неё - варяжское.

Не помню, что писал по поводу родного языка Ольги Л. Гумилёв (есои его вообще занимал этот вопрос). Последний раз читал его труды более двух десятков лет назад. Может, те, кто помоложе или у кого память посвежее, напомнят? Искать в тырнете что-то в лом...

[Laszlo]

Думаю в княжеской дружине было двуязычие. Славяне знали свой, а варяги-скандинавы могли говорить и на древненорвежском или древнешведском. Тюркские с кавказскими языками маловероятны. Святослав мог принять титул кагана для тюркских подданых, но вряд ли говорил на нем. Например у Владимира был тот же титул, который был скорее одним из его титулов. Думаю славянский Киевской Руси был своеобразной лингва франка для Восточной Европы второй половины Х - ХI века. Не думаю, что тот же Мстислав говорил на аланском или адыгейском (касожском). А вот подданые вполне могли научиться ему.

[Alexios]

partyzaan

Возможны четыре варианта её предков:

А вариант "метисации" не предполагается? Вот Вам, к примеру, To view the link Register "полу-датчанка, полу-славянка". Автор бывает у нас на форуме под ником "стрийко".

partyzaan

Чтобы отдавать приказы всем этим Асмудам и Свенельдам она должна была опираться не только на авторитет своего мужа (неудачливого князя), но на авторитет его и своих предков. То есть происходить из знатной варяжской семьи.
Опять-таки имечко у неё - варяжское.

Будем следовать Вашей логике. Была в русской истории такая же княгиня-вдова по имени Софья. Чтобы отдавать приказы всем этим Оболенским, Басенкам и Добрынским она должна была опираться не только на авторитет своего мужа (неудачливого князя), но на авторитет его и своих предков. То есть происходить из знатной русской семьи. Опять-таки имечко у неё - обычное у русских. Все прекрасно, но речь то идет о литовке по происхождению, Великой княгине Софье Витовтовне. Надеюсь, не надо напоминать, кто фактически правил Великим княжеством московским в 1425-1436 гг.

[Qebedo]

Что за звер "неславянский русский"??? Какой языковой семьи? Какие тексты дошли? Шведский, норвежский, датский - ученые знают. "Неславянорусск." - это из фэнтази.