Community Imperial: Святослав Игоревич - Сообщество Империал




BranMakMorn

Святослав Игоревич

Легендарный князь-пардус
Theme created: 13 April 2011, 13:23 · Author: BranMakMorn
Views:
 49 931

  • 23 Pages
  • « First
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • Last »
 BranMakMorn
  • Imp
Imperial
 

Date: 13 April 2011, 13:23

Imp


Spoiler (expand)

Spoiler (expand)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали :)
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?
     Сицилиец
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 04 January 2014, 20:42

    Камрады я прошу прощения, но тема о Святославе Игоревиче. Интересно читать Ваш спор, лично мне он познователен-я не историк и многое мне до настоящего времени было не известно, но возвращаясь к теме хочу спросить, полевые сражения с хазарами ведь были, что стало с Иосифом, каганом (?) Его судьба известна?
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 04 January 2014, 21:16

      Только в поздней своей книге работы Круглова и Иванова о заволжских печенегах - To view the link Register
      А также убрала бред о том что печенеги сокрушили каганат
      Вообще в книге 2003 г. наметился прогресс. Но как и раньше зарубежных исследований не было приведено. To view the link Register
      В параграфе о венграх была устаревшая и сданная в архив концепция Леведии -
      To view the link Register
      Одним словом работы позже хазаров у ныне покойной С.А. Плетневой оставляют желать лучшего. Плетнева неплохой исследователь истории хазар. Но относительно периода падения хазарского каганата по крайней мере лучше почитать тех же Новосельцева и Круглова.
      Том 3. Половецко-золотоордынское время. // Донецк: 2003.
      Круглов Е.В. Печенеги и огузы: некоторые проблемы археологических источников. —
      To view the link Register

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Относительно Иосифа, то он вероятно погиб в битве. Правда источники об этом молчат. Единственное что известно так это что Нестор сообщает о битве близ Саркела.

      Quote

      В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

      To view the link Register
      Ясы вероятно донские аланы салтово-маяцской культуры.
      Касоги это черкесы живущие на Таманском полуострове.
      У Константина Багрянородного

      Quote

      За Таматархой, в 18 или 20 милях, есть река по названию Укрух 56, разделяющая Зихию и Таматарху, а от Укруха до реки Никопсис 57, на которой находится крепость, одноименная реке, простирается страна Зихия. Ее протяженность 300 миль. Выше Зихии лежит страна, именуемая Папагия, выше страны Папагии — страна по названию Касахия, выше Касахии находятся Кавказские горы 58, а выше этих гор — страна Алания. Вдоль побережья Зихии [в море] имеются островки, один крупный островок и три [малых], ближе их к берегу есть и другие, используемые зихами под [177] пастбища и застроенные ими,— это Турганирх, Царваганин и другой островок 59. В бухте Спатала находится еще один островок, а в Птелеях — другой 60, на котором во время набегов аланов зихи находят убежище. Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию — вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль.

      To view the link Register
      Ибн Хаукаль

      Quote

      У Ибн Хаукаля об этом идет речь в трех местах его сочинения. Данный вопрос специально изучала Т. М. Калинина, которая перевела тексты [601]. Ниже даю мой перевод по изданию Крамерса [602].

      Первый отрывок [603]. "Булгар - маленький городок, и нет у него большого числа округов. Он был известен как пристань [604] для этих [605] государств, и опустошили его русы, а (затем) пошли на Хазаран, Самандар и Атиль (и случилось это) в 358 г. [606] И отправились сразу после этого в страну ар-Руми и ал-Андалус [607], разделившись на две группы. Русы же - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и славянами на реке Атиль" [608].
      Второй отрывок. "И ал-Хазар - сторона [609] и есть в ней город, называемый Самандар, и он в пространстве [610] между ней и Баб ал-Абвабом, и были в нем многочисленные сады (...) [611], но вот пришли туда русы, и не осталось в городе том ни винограда, ни изюма. Населяли этот город мусульмане, группы людей, исповедовающих веру [612], и идолопоклонники и они покинули его, но благодаря достоинствам их земли и хорошему их доходу не пройдет и трех лет и все станет как и было. В Самандаре были мечети, церкви и синагоги, и совершили они (русы) свой набег на всех, кто обитал на берегу реки Атиля из хазар, булгар, буртасов, и овладели ими [613], и искали люди Атиля убежище на острове [614] Баб ал-Абваб, и укрепились они там, а некоторые на острове Сийах-кух [615], и оставались они там в страхе" [616].
      Третий отрывок. "Внутренние булгары [617] - христиане и мусульмане [618], но в наше время народ русы не оставил (ничего) этого [619] ни у булгар, ни у буртасов, ни у хазар, кроме разбросанной [620] неполной (части страны, земли?), выслеживали (их) в ней [621], те же, кто (уцелели), надеялись остаться в соседних областях. Дошло до меня, что большинство из них вернулись в Атиль и Хазаран при могущественном Мухаммеде б. Ахмаде ал-Азди, владетеле ширван-шахе [622], который оказал им помощь мужами и людьми [623], и они надеялись, просили, чтобы (те) заключили с ними договор и они были бы покорны им (ширванцам) [624] за благодеяния по отношению к ним" [625].

      To view the link Register
      Булгары о которых упоминал Ибн Хаукаль вероятно Черные Булгары Константина Багрянородного. О этом писал в двух своих статьях Осман Каратай. Обе работы на турецском, ссылки на них дал выше.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ибн Хаукалю несколько противоречат другие источники

      Quote

      Ал-Мукаддаси: "Слышал я, что ал-Ма'мун [629] совершил на них поход из ал-Джурджании [630], овладел (Хазарией) и обратил ее в ислам [631]. Затем я слышал, что войско из ар-Рума, которых (воинов) зовут ар-Рус, напало на них и овладело их страной" [632].
      Ибн. Мискавейх: "И стало известно [633], что турки напали на страну хазар и те обратились за помощью к людям Хорезма, но те отказались помочь, говоря: вы иудеи и, если хотите, чтобы мы вам помогли, примите ислам. И стали они мусульманами, исключая их царя" [634].
      Ибн ал-Асир: "И в этом (году) [635] племя [636] из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные [637], но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам" [638].

      To view the link Register

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Что же относительно столицы хазар, то похоже Нестор принял за нее Самкерц (Тмутаракань), поскольку не указано что столица на Волге.
      Нужно отметить что в Тмутаракани была хазарская община. О этом пишет Чхаидзе
      To view the link Register

      Quote

      Гибель Хазарии, как известно, связывается с усилением Древнерусского государства, и одной из причин ее исчезновения считается восточный поход в 965 г . отца Владимира — князя Святослава. В летописи это событие описано довольно кратко: «Иде Святославъ на Козары. Слышавъше же Козаре, изидоша противу с къняземь своимь Каганъмь, и съступишася ся бить, и бывъши брани, одолъ Святославъ Козаромъ, и градъ ихъ Белу Вежу възя. И Ясы побъди и Касогы». О гибели Хазарского каганата говорится и в географическом сочинении «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик» («Книга картин земли») арабского географа Абу-л-Касима Ибн Хаукаля.
      Судя по всему, в рассказе о еврейском посольстве к Владимиру речь идет о потомках и последних обитателях Хазарии, в конкретном случае — осевших в древнерусском государстве. Подобное утверждение основывается на обнаружении письма еврейско-хазарской общины Киева. Письмо датируется X веком.
      В связи с вышеизложенным чрезвычайный интерес представляют упоминания в «Повести временных лет» «козар», под которыми понимаются иудейские общины, существовавшие в Киевской Руси. Эти события связаны с городом Тмутараканью — центром древнерусского княжества, расположенным на Таманском полуострове, на восточном берегу Керченского пролива.

      Не Волжская Булгария не Волжская Хазария не была потревожена Русью. Об этом же писал Белецкий.
      Против хазар и булгар в этом регионе уже воевал Владимир.

      Quote

      Как известно, Святослав увяз на Дунае и скоро погиб. Его сыну Владимиру Святославичу после утверждения в Киеве несколько лет пришлось посвятить борьбе за восстановление власти киевского князя на окраинах Русского государства, ослабевшей в период междоусобиц 973—980 гг. Он дважды воевал с вятичами (981 и 982 гг.), подчинил радимичей (984 г.) и только после этого в 985 г. смог двинуться на Волгу. Под этим годом «летопись» сообщает: «Иде Володимер на Болгары с Добрыней уем своим в лодиях, а торки берегом приведе на коних; и победи Болгары» [+30]. Особо следует отметить, что Владимир действовал по примеру своего отца в союзе с гузами, по всей вероятности, продолжавшем существовать со времени Святослава. Вероятно, и путь его движения на болгар был тот же самый, которым пользовался Святослав, т. е. по Оке через вятичей.

      Quote

      По свидетельству Иакова Мниха, поход Владимира на Волгу был направлен не только против болгар, но и против хазар. «И на Козары шед, победи а и дань на них положи»[+31], — говорится в этом источнике. Именно к этому походу Владимира на хазар относится сообщение Мукаддаси о Руси, «нашествовавшей на них (хазар) и овладевшей их страной». Это свидетельство тем более ценно, что исходит от современника данного события, закончившего свой труд в 988/9 г. Хазары к этому времени находились уже под властью Хорезма и стали мусульманами, хотя, судя по замечанию того же Мукаддаси, власть Хорезма над ними была непрочной и Мамуну неоднократно приходилось утверждать ее силой, вводя в хазарскую столицу свои войска. Вместе с тем выясняется, что победа Владимира над хазарами относится ко времени до 988/9 г., т. е. всего вероятнее к 985 г., которым летопись датирует его поход против волжских болгар.

      To view the link Register

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Похоже, что Иосиф съехался с Святославом около Саркела, где и состоялась битва. Вероятно Иосиф погиб в битве. Знать же после смерти кагана перешла в ислам.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Что касательно хазар-мусульман то об этом у ал-Гарнати

      Quote

      И отправился я по морю к стране хазар. И прибыл к огромной реке, которая больше Тигра во много-много раз, она будто море, из которого вытекают большие реки 30.
      И на ней находится город, который называют Саджсин 31, в нем сорок племен гуззов 32, и у каждого племени — отдельный эмир. У них [гуззов] большие дворы, а в каждом дворе — покрытый войлоками шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба 33 — тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершают пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен 34. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы 35. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют «жители Сувара» 36, она тоже многочисленна.

      To view the link Register
         Эмцу
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 04 January 2014, 21:30

        Laszlo 04 January 2014, 20:42

        Автор анонимной пейсанины заимствовал абзац из Плетневой, не удосижившись посмотреть хотя бы несколько статей,книг и источников. ...

        Это учебник, ежели вы по поводу моей цитаты, ссылку то смотрите. Про авторов не переживайте, там с учёными степенями люди, так что и статьи и источники тоже при них.))
        To view the link Register
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 04 January 2014, 21:38

          Угу. Только ученная степень не мешает нести ересь в стиле печенеги в Восточной Европе ранее 880-890 гг. Если уж они пишут о Доне и Северном Кавказе то по крайней мере могли бы поднять арабские, персидские и европейские латиноязычные источники. А так скопировали известия вероятно у тех же Рыбакова и Плетневой. Источнег вероятно та же Никоновская летопись, да и не до конца понятый Констнтин Бгрянородный. Новейшие статьи и монографии о печенегах и хазарах конечно сотавители сего пособия не осилили.
             Эмцу
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 04 January 2014, 21:51

            Laszlo 04 January 2014, 21:38

            Угу. Только ученная степень не мешает нести ересь в стиле печенеги в Восточной Европе ранее 880-890 гг. Если уж они пишут о Доне и Северном Кавказе то по крайней мере могли бы поднять арабские, персидские и европейские латиноязычные источники. А так скопировали известия вероятно у тех же Рыбакова и Плетневой. Источнег вероятно та же Никоновская летопись, да и не до конца понятый Констнтин Бгрянородный.

            Печенеги в 882г. достигли Крыма, это даже Википедия признаёт. #*


            Laszlo 04 January 2014, 21:38

            Новейшие статьи и монографии о печенегах и хазарах конечно сотавители сего пособия не осилили.

            Так самое новейшее как-раз у них , ... и по археологии в том числе - Южный федеральный университет (ЮФУ). :rolleyes:
               Laszlo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 04 January 2014, 22:08

              На википедию я бы не стал бы ссылаться. При этом там ссылка на Андреева - To view the link Register
              Та еще прелесть. Даже без ссылок.
              Автор даже без понятия о венграх в Крыму. Однако туда венгры ездили для того чтобы продавать славянских рабов в Византию и страны ислама. Не поделитесь книжными новинками. А то я по печенегам ничего из Ростова или Краснодара не знаю.
                 Эмцу
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 04 January 2014, 22:24

                Laszlo 04 January 2014, 22:08

                На википедию я бы не стал бы ссылаться. При этом там ссылка на Андреева - To view the link Register
                Та еще прелесть. Даже без ссылок.
                Автор даже без понятия о венграх в Крыму. Однако туда венгры ездили для того чтобы продавать славянских рабов в Византию и страны ислама. Не поделитесь книжными новинками. А то я по печенегам ничего из Ростова или Краснодара не знаю.

                И Андреев не нравится?))
                На Вас прям не угодить. :)
                Не поделюсь, попробуйте поискать сами, фамилии ведь указаны.
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 04 January 2014, 22:36

                  Что характерно автор раздела о кочевниках С. Гуркин, который вообще-то специализируется на половцах. По хазарам и печенегам вообще не авторитет. Может быть специалистов по среднеазиатским кимакам и кыпчакам 7-11 вв. в и половцам Причерноморья не ранее середины 11 в. Ссылка на его диссертацию -
                  To view the link Register
                  Плохо с изучением истории венгров, печенегов и хазар. Ляпов дофига и больше.
                  А образованщину никогда и не любил, поскольку авторы вычитают из апары книг что-то не понимая сложности поставленных проблем.
                     Эмцу
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 04 January 2014, 23:09

                    Laszlo 04 January 2014, 20:25

                    Европейцы вообще не знали о печенегах ранее 880-890-хх гг., а это значит что и в Европе они вряд ли были в 860-870 гг.

                    Европейцы о Восточной Европе в те времена имели весьма смутное представление, поэтому не проходит аргумент.


                    Laszlo 04 January 2014, 20:25

                    Даже у венгерского анонима датой исхода венгров названы 880-е годы. Латинские и византийские же источники позволяют утверждать, что венгры переселились в Паннонию не ранее 890-х гг.

                    И что? Они ещё гос. Ателькуза на Днестре успели создать за это время. Они в ускоренном темпе что-ли всё это проделывали хотите сказать?))



                    Laszlo 04 January 2014, 20:25

                    При этом с 30-х гг. 9 в. венгры свободно нанимались в войска европейских правителей. Печенегов в 870-х гг. в европейских степях не было.

                    Что значит в "европейских степях"? мы про южноруссские степи вообще -то речь ведём.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo 04 January 2014, 20:42

                    Не мешало бы о о хазарских печенегах почитать комментарии у того же Минорского ...

                    Другими словами, еще вопросы будут?

                    Он вводит их как данность, там аргументации никакой нет, какие же тут могут быть "вопросы"?))

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo 04 January 2014, 20:25

                    У Иванова и Гарустовича найдете заволжских печенегов. Кстати родственники печенегов - башкирі до сих пор себе живут и здравствуют в Приуралье. О огузо-печенежском компоненте в сотаве башкир найдте у Кузеева - ...

                    Ну и? Эти сведения нам что дают? поясните.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo 04 January 2014, 21:16

                    Ясы вероятно донские аланы салтово-маяцской культуры.

                    Не существовало уже к тому времени "салтово-маяцской культуры".
                       Laszlo
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 04 January 2014, 23:13

                      Какие нафиг южнорусские степи? Вы уважаемый отстаете в терминологии. Уже десятилетие как с этим названием выходит сборник в Донецске. И никто не обижаеться, а русскими эти степи стали так с столетий 16-18. Относительно венгров то первых Этелькёз (так правильно на венгерском). Леведия не существовала вообще. Этелькёз не на Днестре, а между Ингулом, Дунаем и Прутом, то есть по всем степям Днепровского Правобережья. До Этелькёза был Дентумогер.
                      Anonymus, Notary of King Béla: The Deeds of the Hungarians (Edited, Translated and Annotated by Martyn Rady and László Veszprémy) (2010). In: Rady, Martyn; Veszprémy, László; Bak, János M. (2010); Anonymus and Master Roger; CEU Press
                      Spinei, Victor (2003). The Great Migrations in the East and South East of Europe from the Ninth to the Thirteenth Century. Romanian Cultural Institute (Center for Transylvanian Studies) and Museum of Brăila Istros Publishing House.
                      У венгров было несколько десятилетий. А печенеги обживали эти степи с 880-х по 915 г. То есть до первого столкновения с Русью произойшло также немало времени. Кстати куманы упомянутые у Анонима это скорее всего печенеги. автор просто модернизировал имя противника в источнике - To view the link Register
                      To view the link Register
                      To view the link Register
                      To view the link Register
                      To view the link Register

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Салтово-маяцскую культуру датируют VIII-X веками впрочем-то.
                      Плетнёва С. А. Очерки хазарской археологии / Научная редакция и послесловие В. Я. Петрухина.. — М.: Мосты культуры, 1999. — 375 с. — (Современные исследования).
                      To view the link Register
                      To view the link Register
                        • 23 Pages
                        • « First
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:31 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite