[BranMakMorn]

Spoiler (expand)

Spoiler (expand)

Это известные мне памятники, установленные нашему князю!
Пожалуй этот человек сделал для всех славян очень много - даже странно что о нем так мало говорят??? Я узнал о нем, более менее четкие сведения, впервые из книг Льва Прозорова. В курсе школьной истории, как помню мы начинали изучать Русь уже после крещения. Нет мы знали про то, что было что то и до Владимира, Но что такое совсем сумбурное - и нам (школьникам) об этом времени почти не рассказывали
Так кто же он был Святослав Храбрый - Русский князь которого боялись все соседи? Почему мы, живущие в России нынешней, так много знаем об Александре Македонском, и почти ничего про наших предков и героях, которые создавали то что теперь называется Россия?

[прола34]

Ну согласен почти со всем, но это следствие, а причина на мой взгляд в том, что Святослав не был Верховным главнокомандующим-это правда мое личное мнение-дружины Свенельда, Икмора, Сфенкла (не думаю что это Свенельд) и других вели свои частные войны, действовали в булгарской компании автономно и решения Святослава оспаривали. Пример в Доростоле так называемый "комент"-совет предводителей, что делать дальше. Обратите внимание там мнение,что делать дальше, как поступить высказывают все предводители и Святослав производит впечатление воинствующего одиночки,а не правителя государства.В Преславе был Свенкл и Колокир (тот еще супчик)и Святослав узнал о падении поздно. Вот эта демократия и свела все успехи русов к нулю. С перевалами вобще какая-то мутная история для меня. Святослав,при своем уме (я все же считаю его талантливым полководцем) почему то их не укрепил должном образом. У меня есть предположения, отпишусь позже.

[me262schwalbe]

прола34
То, что войска Святослава действовали в ходе кампании 970 года автономно (один из таких отрядов был разгромлен Вардой Склиром при Аркадиополе), скорее свидетельствует о весьма значительной численности войск князя, которых просто было невозможно прокормить во враждебной местности. "Комент" действительно был, однако упоминания о нем имеются только перед последним сражением при Доростоле. Не исключено, что созывом военного совета, князь (возможно испытывавший неуверенность после серии поражений) хотел проверить дух воевод. Собственно, обсуждался только вопрос - драться/не драться, а тактические вопросы, скорее всего, не обсуждались вообще (в последующей битве русы действовали по предельно простой тактике). Что такие советы собирались князем перед каждой битвой - весьма сомнительно, скорее к его созыву подтолкнула критическая ситуация. Впрочем, даже если такие советы собирались регулярно, это никоим образом не свидетельствовало о "демократичности" в войске русов. В той же откровенно авторитарной Византии императоры, отправляясь на войну, не гнушались собирать военные советы. К тому же, князь был еще относительно молод (28-29 лет) и вполне мог прислушаться к мнению более возрастных подчиненных.

[прола34]

Все же хочу обратить внимание, как летопись пишет о Свенельде, этом полевом командире- называет его воеводой отца Святослава, а не самого князя. Свенельд вобще был с Рюриковичами пока ему было по пути (смерть Игоря,Святослава) и всегда оставался в выигрыше,(война между детьми Святослава)здесь не свезло. Имел свою дружину ("Отроки Свенельда разоделись оружием и одеждой "), свои земли, ну и с Ольгой (Еленой) его связывало нечто большее чем служба. Святослав возможно главный, но уж ни как не единственный вождь. Ответственность за неудачу балканской компании нужно разделить на всех.
Способ возвращения на родину для меня вообще не понятен. Эта зимовка-зачем она была нужна?
me262schwalbe на ваш взгляд если бы не буря 22 июля под Доростолом было бы выиграно сражение?

[me262schwalbe]

прола34

Святослав возможно главный, но уж ни как не единственный вождь

Свенельд, действительно занимал особое положение среди подчиненных Святослава. Но, ихмо его военное могущество и самостоятельность не следует преувеличивать. Показательно его участие в междоусобицах Святославичей: мстить Олегу своими силами он не решился, зато использовал для этой цели великого князя Ярополка - вероятно потому, что любые самостоятельные действия против младшего князя рассматривались, как мятеж. Предположить, что он бы стал перечить Святославу Игоревичу (а это не подростки Святославичи), да еще и во время войны - сомнительно. При этом, сам Свенельд был человеком безусловно обеспеченным и мог содержать сравнительно большую дружину. С другой стороны, Скилица намекает на простое происхождение Икмора, который выдвинулся благодаря личной доблести. Навряд ли этот витязь мог содержать большое число "отроков", уж по крайне мере, не большее, чем Свенельд (занимавший значительные посты при 3х великих князьях).

прола34

если бы не буря 22 июля под Доростолом было бы выиграно сражение

Сомнительно. На момент ее начала, сражение было нерешенным. Учитывая то, что ромейская армия имела значительное тактическое преимущество (смешанная конно-пешая против исключительно пешей армии русов) и сражалась на ровной местности, я бы на Святослава не поставил. К тому же, вряд ли к моменту начала бури, вряд ли у князя были резервы (источники молчат), зато у императора в резервах оставалась еще гвардия (ее ввод в бой произошел одновременно с бурей, и вероятно, и решил исход сражения), а также войска, оставленные в укрепленном лагере.

[прола34]

Ну паника страшная сила и гвардия спасала бы саму себя и императора, если бы византийцы побежали, а судя по источникам им оставалось уже не много (в притворное отступление как то не верится,этому нужно долго учить). Просто сделаем вывод Диакон говорит о потерях русов в 15 тыс.-если такие потери и были (что сомнительно,пропаганда знаете ли), то львиная доля их пришлась на отступление русов к Доростолу. Я это пишу к тому, что похоже далеко ромеи пятились под натиском дружин Святослава, раз такие потери у русов возникли при отступлении (расстояние до города увеличилось быстро под защиту стен уйти не удалось). В эффективный удар с тыла отряда Варды Склира я не очень верю.Профессиональный дружинник, с малолетства постигавший науку убивать и оставаться при этом живым,полученный опыт в сражениях и стычках помноженный на отчаяние все же перевешивают обученность большинства византийских войнов.
Результат сражения-победу ромеев-не оспариваю поле за ними, русы в меньшестве в Доростоле.

[me262schwalbe]

прола34

Я это пишу к тому, что похоже далеко ромеи пятились под натиском дружин Святослава, раз такие потери у русов возникли при отступлении (расстояние до города увеличилось быстро под защиту стен уйти не удалось)

По версии Скилицы, ромеи провели ложное отступление, чтобы выманить русов на широкую равнину:

Spoiler (expand)

Завязалось ожесточенное сражение. Варвары бились отважно, и ромеи в тяжелых доспехах, изнуряемые жаждой и сожигаемые солнцем (был как раз самый полдень), стали поддаваться [натиску]. Узнав об этом, император прискакал на помощь со своими воинами и принял на себя главный удар, а утомленному солнцем и жаждой воинству приказал доставить мехи, наполненные вином и водой. Воспользовавшись ими, избавясь от жажды и зноя и собравшись с силами, они стремительно и неистово бросились на скифов; те, однако, достойно их приняли. Пока император не заметил, что место битвы очень тесно, она продолжалась с равным успехом. Но он понял, что по этой причине скифы теснят ромеев [131] и мешают им совершать деяния, достойные их силы, и вот стратигам было приказано отойти назад на равнину, отодвинувшись подальше от города и делая при этом вид, будто они убегают, но на деле не бежать сломя голову, а отходить спокойно и понемногу; когда же преследователи будут отвлечены на большое расстояние от города, [им надлежит,] неожиданно натянув поводья, повернуть лошадей и напасть на врага. Приказание было исполнено, и росы, считая отступление ромеев настоящим бегством, с военным кличем устремились за ними, подбадривая друг друга. Но когда ромеи достигли назначенного места, они повернулись и отважно ринулись на врагов

прола34

Ну паника страшная сила и гвардия спасала бы саму себя и императора, если бы византийцы побежали, а судя по источникам им оставалось уже не много

Так основные источники ни о каких предпосылках к бегству и не говорят. Равный бой был. Правда у Смбата говорится о бегстве ромейских флангов, но сам источник - XIII век и автор - ярый грекофоб.

прола34

Профессиональный дружинник, с малолетства постигавший науку убивать и оставаться при этом живым,полученный опыт в сражениях и стычках помноженный на отчаяние все же перевешивают обученность большинства византийских войнов

Дело даже не в обученности. В предшествующие балканским кампаниям годы ромейская армия изрядно набила руку на битье мусульман - противников стойких и к тому же оснащенных вполне на уровне императорской армии. Боевой опыт, полученный в борьбе с равным противником (хазары и болгары царя Петра им не ровня) - сам по себе давал византийцам серьезное преимущество . К тому же, ромеи были, скорее всего, лучше снаряжены, не говоря уж о преимуществе организации.

прола34

в притворное отступление как то не верится,этому нужно долго учить

Однако византы ухитрялись раз за разом его применять, в том числе и входе балканских кампаний (действия отряда Алакаса при Аркадиополе). Учитывая, что ромеи обычно строились в несколько эшелонов, такой маневр провести вполне реально и какой-то долгой подготовки не требует.

[прола34]

Вообще читая византийские источники складывается впечатление что это сценарий индийского фильма начала 80-х. Злодеи (русы) сильны и кровожадны,храбры и умелы, но тут появляются бравые византийские парни и навешивают им люлей. Все битвы выиграны практически в сухую, а как уж ромейские удальцы убивают русских варвраров (конечно же сильных, но не достаточно сильных, ибо так заложено в сценарий) то тут хочется спросить ПОЧЕМУ ДОРОСТОЛ НЕ БЫЛ ВЗЯТ ШТУРМОМ? Почему при ужасных потерях у русов Цимисхий принимает условия мира (Святослав сам предложил мир-я это признаю), которые выставляет Святослав (добыча, две меры хлеба на 22 тыс. чел.,беспрепятственный уход и т.д.и т.п.). Это был почетный мир повторяюсь, а не капитуляция перед победителем, который всех победил и напугал. Как то не очень верится в то, что пишут историки ромеев по поводу неоднократно повторяющихся разгромов русов.(При этом они когда не увлекаются пропагандой-очень точны и добросовестны). По поводу поединков- вот какая загадка лично для меня-Анемас(убийца воеводы и боготыря Икмора) поверг Святослава с коня и достал прямо в ключицу, а на переговоров мы видим князя ворочащего весло у ладьи вместе с простыми войнами. Вопрос-как у него это получалось после такого падения и удара?

[Magnus_Maximus]

Ложное отступление и западноевропейцы 11-12 вв. неоднократно применяли, кстати.

[me262schwalbe]

прола34

Злодеи (русы) сильны и кровожадны,храбры и умелы, но тут появляются бравые византийские парни и навешивают им люлей

Что не так? Ромеи уже встречались с русами в поле (941) - и вполне успешно били. А вот данных о победах русов над ромеями - попросту нет.

прола34

(конечно же сильных, но не достаточно сильных, ибо так заложено в сценарий

А с чего вы взяли, что ромеи были слабаками какими-то. В мусульманской традиции - они предстают как раз атлетами.

прола34

ПОЧЕМУ ДОРОСТОЛ НЕ БЫЛ ВЗЯТ ШТУРМОМ?

Не надо считать Цимисхия идиотом. Если штурм Преславы был продиктован стратегической обстановкой (нельзя было допустить подхода на помощь Святослава с основными силами), то не кой ромеям солдат при штурмах ложить, когда на помощь Доростолу вообще никто прийти не мог! И голод в крепости свирепствовал. Неделю, две - и Доростол пал бы сам.

прола34

Почему при ужасных потерях у русов Цимисхий принимает условия мира (Святослав сам предложил мир-я это признаю), которые выставляет Святослав (добыча, две меры хлеба на 22 тыс. чел.,беспрепятственный уход и т.д.и т.п.)

А почему Цимисхий, скажем, не сжег моноксилы с русами, которые отправились бы после заключения мира домой? Ответ очевиден: это ему было не нужно! Император был ромеем на 1000%, он прекрасно знал, что войной на уничтожение ничего не добьется - просто на место мертвого варвара придет другой (ну, допустим, кто нибудь из Святославичей - мстителей за погибшего отца). Куда проще договориться с побежденным противником, проявить к нему милость (с вполне прагматичными целями, естественно) и связать клятвой договора.

прола34

(добыча, две меры хлеба на 22 тыс. чел.,беспрепятственный уход и т.д.и т.п.

Кстати, насчет добычи - сомнительно (ну разве что - захваченное в Болгарии)- Лев Диакон об этом молчит. Пленных русы точно вернули.

прола34

Это был почетный мир повторяюсь, а не капитуляция перед победителем, который всех победил и напугал

Лишь видимость почетного мира. Уступив немногое, ромеи получили Восточную Болгарию, обезопасили Климаты и заключили союзный договор (который, вероятно, сильно помог Империи во время мятежа Варды Фоки).

прола34

По поводу поединков- вот какая загадка лично для меня-Анемас(убийца воеводы и боготыря Икмора) поверг Святослава с коня и достал прямо в ключицу, а на переговоров мы видим князя ворочащего весло у ладьи вместе с простыми войнами. Вопрос-как у него это получалось после такого падения и удара?

Скорее всего это означает, что князь был плохим наездником, раз свалился с коня от сравнительно слабого удара.

прола34

Все битвы выиграны практически в сухую

Ну прямо. Тяжесть последнего боя ромеями признается однозначно. Да и до него у русов были удачные моменты (правда не в правильных сражениях).

[pitbull]

Русам против ромеев не хватало одного главного-они были войском против армии. Не хватало слаженности взаимодействия 'родов войск', да и собсно разнообразия тактики не хватало всё-таки. Нужно всё-таки оценивать превосходство военного опыта Византии против различных врагов. А касательно боевых качеств русов-тот факт, что их активно набирали в наемники в той же Византии, говорит сам за себя.