[Александрович]

Как мне кажется обуждение ассирийской армии не менее интересно чем римской, так же как и сама "политика устрашения", ставшая доминантой ассирийской международной политики.
Предлагаю для начала следующие вопросы:
Система комплектования.
Вооружение.
Тактика.
Роль армии в ассирийском обществе.
Вклад Ассирии в военное дело.

[warrior11]

Redkout

я бы не стал отнимать заслуженных лавров у древних. В конце концов война была их жизнью.

Да, это было хобби на всю жизнь. Любимое занятие. Которому они самозабвенно отдавали все свои творческие силы.
А тут приходит какой-то Laertes и очерняет их славную память

Был такой известный римский стишок времен Цезаря Октавиана (дам по памяти очень вольный, "авторский" перевод):
Есть очень много великих народов, египтяне построили пирамиды,
греки познали суть вещей, пунийцы лучше всех бороздили моря.
А римляне ничего особенного не изобрели и не построили.
Но зато мы всем им дали "хороших люлей"...
(Ну и дальше в том же духе - "и всех победю", короче.)

Жаль, что источники до нас этого не донесли, но внутренний голос мне подсказывает, что и у ассирийцев был похожий стишок:
типа:
"Вавилоняне" изобрели таран, Урарту изобрели новый тип колесниц,
а мы ничего не изобрели, но заставили их всех "землю есть".

[Laertes]

Redkout 17 August 2011, 20:12

Laertes
Кажется, именно ассирийцы первыми начали строить мостовые дороги - великолепные коммуникации - что в военном деле просто незаменимо. А при армии впервые были созданы инженерные части, которые прокладывали дороги через труднопроходимые местности, строили мосты, укрепляли временные лагеря.

Ассирийцы также славились мастерством и в фортификационном деле - известны их крепости, построенные с большим искусством.

Поэтому, я бы не стал отнимать заслуженных лавров у древних. В конце концов война была их жизнью.

Мощённые дороги стороили ещё хетты часть староперсидской дороги от Сард до Суз это хеттская, потом такие дороги начали прокладывать и фригийцы. Вообще дорожный вопрос довольно плохоизученный.
Инженерные части это хорошо, но я слабо себе представляю как без инженеров можно вообще брать города (рыть подкопы чтобы стены обваливались, ломать стены специальными ломами и т.д.), а города штурмовать научились задолго до ассирийцев.
Понятно что замысловатые конструкции вроде тех что мы видим на рельефах штурма Лахиша, могли быть ассирийским ноу-хау, но могли и не быть просто потому что нам неизвестно какими были вавилонские осадные башни, но то что они были это факт.
Военные лагеря это тоже никакая не новость рельефы битвы при Кадеше отлично показывают устройство египетского укреплённого военного лагеря.

На счёт того что кормили землёй своих врагов, вопрос тоже спорный. Салманасар III очевидно зубы обломал в битве при Каркаре когда против него неожиданно выступила целая могучая коалиция. Другое дело что коалиция оказалаь не прочной Дамаск и Иерусалим посорились, а по одному бить всяких мелких царьков Салманасар (да и любой ассирийский царь-государь) умел за милую душу...

Урарты тоже терпели грабительские набеги ассирийцев до поры до времени, а потом и у них возникло мощное централизованное гос-во, с хорошим войском и умелыми правителями, которые в период ослабления Ассирии в первой половине VIII века до н.э. смогли сделать свою державу доминирующей силой в регионе и отобрали на время у ассирийцев контроль над ключевыми торговыми маршрутами связывавшими Анатолию с Ближним Востоком. И позже ассирийцам несмотря на все успехи Тиглатпаласара III и Саргона II так и не удалось до конца восстановить северные границы былой державы Ашшурнацирпала II и Салманасара III, не говоря уже о том чтобы покорить урартов.

На юге Вавилония находилась в постоянном брожении и какой-то нестабильности этим и пользовались умело ассирийские цари. Египет времён Ассархадона и Ашшурбанипала это тоже некое аморфное образование где в каждом номе сидит свой царёк (да ещё и ливиец по происхождению), которые не всегда выступали единым фронтом, а с юга их ещё и кушиты поддавливали понятно, что в таком состоянии Египет был относительно лёгкой добычей.

И так везде куда не взгляни, какую ассирийкую победу подробно не рассматривай вскрывается оцевидная слабость одних при оносительной силе других, но лишь относительной.

[Redkout]

Laertes

Laertes

Мощённые дороги стороили ещё хетты часть староперсидской дороги от Сард до Суз это хеттская, потом такие дороги начали прокладывать и фригийцы. Вообще дорожный вопрос довольно плохоизученный.

Хорошо, тогда дороги оставим.

Laertes

Инженерные части это хорошо, но я слабо себе представляю как без инженеров можно вообще брать города (рыть подкопы чтобы стены обваливались, ломать стены специальными ломами и т.д.), а города штурмовать научились задолго до ассирийцев.

Возможно, успех ассирийцев заключается в том, что именно они первыми поставили это на организационную основу для извлечения большей практической пользы. Так сказать создали систему. В этом и новаторство. Ведь до нас не доходили сообщения, что кто-то ещё уделял так много внимания инженерной составляющей войны?

Laertes

Военные лагеря это тоже никакая не новость рельефы битвы при Кадеше отлично показывают устройство египетского укреплённого военного лагеря.

Конечно, не новость. Я лишь хотел указать на то, что ассирийцы создали специализированные части, где много мастеров могли бы максимально быстро и профессионально укрепить лагерь.

Вообще, залог побед ассирийцев состоял в невероятной и невиданной доселе мобильности их армии + фактор внезапности. Стремительными атаками конницы и колесниц они обращали в ужас противника, совершенно не ожидавшего такой прыти от ассирийцев. Благодаря своей "легкости" ассирийская армия могла неожиданно зайти в тыл противника и нанести тому сокрушительный удар. Конечно, мало просто заставить бежать врагов, нужно ещё их уничтожить. Ассирийцы прекрасно понимали, что важно разбить вражеские силы, а не захватить его земли. И вот тут проблему решали всё те же колесницы и быстрая конница, которые настигали бегущего врага и полностью или почти полностью уничтожали остатки вражеской армии.

Ассирийцы умело использовали свои войсковые части и доводили до ума некоторые изобретения предшественников, а некоторые создавали сами. Правда тут мы наверняка не можем знать, что ассирийцы изобрели, а что только позаимствовали.

[Laertes]

Redkout

Quote

Возможно, успех ассирийцев заключается в том, что именно они первыми поставили это на организационную основу для извлечения большей практической пользы. Так сказать создали систему. В этом и новаторство. Ведь до нас не доходили сообщения, что кто-то ещё уделял так много внимания инженерной составляющей войны?

Хорошо, а что нам известно об инженерных частях ассирийцев? Что такого особого?

Quote

Вообще, залог побед ассирийцев состоял в невероятной и невиданной доселе мобильности их армии + фактор внезапности. Стремительными атаками конницы и колесниц они обращали в ужас противника, совершенно не ожидавшего такой прыти от ассирийцев. Благодаря своей "легкости" ассирийская армия могла неожиданно зайти в тыл противника и нанести тому сокрушительный удар. Конечно, мало просто заставить бежать врагов, нужно ещё их уничтожить. Ассирийцы прекрасно понимали, что важно разбить вражеские силы, а не захватить его земли.

Ну для начала следует отметить что вероятнее всего у ассирийцев зачастую было численное преимущество, вряд ли какой-нибудь Мелид или Табаль в состоянии были даже объеденившись выставить адекватные силы против ассирийцев. Не самое убогое Иудейское царство не решилось выставить войско в поле против Синаххериба во время его нашествия.
Нередко ассирийцы выбирали наиболее удобный момент для атаки когда противник был в уязвимом состоянии. Как пример Саргон начал кампанию против Урарту в тот момент когда Руса отражал на северных границах нашествие киммерийцев. Это нормально нападать именно в такие моменты это политика всё понятно, но ведь это не говорит о заведомой несокрушимости железных ассирийских "легионов"...

Там где ассирийцы оказывались в равных условиях со своими соперинками там нередко нескорушимые в своей мобильности во главе с гениальными царями-полководцами, они "огребали" по полной программе, что называется...
Как пример тот же Каркар, сражение Саргона у Дера или первый поход Ассархаддона на Египет.
Чего у них не отнять так это дикой (даже по меркам Древнего мира) жестокости и кровожадности (кровь горных абреков никуда не деть...), а также методичности в достижении своих целей, ну и конечно победы достигались не только за счёт мобильного войска, но и благодаря всему арсеналу политических приёмов - "разделяй и властвуй", отравления и убийства прямых конкурентов. Политика массового переселения покорённых народов также давала свои плоды (это кстати тоже не ассирийская новация).

[Redkout]

Laertes

Laertes

Хорошо, а что нам известно об инженерных частях ассирийцев? Что такого особого?

Ну какие подробности об инженерных частях могут быть нам известны с такими скудными источниками? Мы можем лишь предполагать, что созданные соединения были эффективными, если ассирийцы успешнее своих современников штурмовали крепости. Так как о наличии частей такого же рода у других народов нам не известно, то мы лишь с какой-то долью вероятности можем считать, что ассирийцы были в этом смысле первопроходцами.

Да и вообще, дело не только лишь в одних этих инженерных частях. Ассирийская армия для своего времени была прекрасно организованной и укомплектованной; и была самой большой среди армий современников, вы правы. Для их армии была характерна слаженная взаимосвязь между всеми родами войск, ассирийцы, возможно, первыми ввели понятие "военная разведка", без которой приходилось воевать вслепую.

Кроме того, ассирийские оружейники славились своим искусством. Какое значение ассирийцы придавали вооружению можно заключить из находки археологами в Калахе оружейного арсенала царя. Можно предположить, что такие арсеналы были и в других крепостях, находящихся на пути следования армии.

Laertes

Там где ассирийцы оказывались в равных условиях со своими соперинками там нередко нескорушимые в своей мобильности во главе с гениальными царями-полководцами, они "огребали" по полной программе, что называется...

Возможно, что такие поражения случались в невыгодных условиях местности для ассирийцев, где они не могли успешно использовать все роды войск. Например, тяжелой пехоте и колесницам трудно воевать в горах и пустынях.

[warrior11]

Laertes

а по одному бить всяких мелких царьков Салманасар (да и любой ассирийский царь-государь) умел за милую душу...

Гм, интересные размышления. Такое впечатление, что Вы лично что-то против ассирийцев имеете...

Видите ли, если в этом регионе в этот период все были такие слабые и беззащитные, то почему же никто другой не создал "мировую державу"? Ну, кроме ассирийцев, конечно?
Правильно, понятно, почему. Потому что всем было слабо. Это ж был змеюшник, осиное гнездо, а не регион. И умели сплачиваться в коалиции и выступать единым фронтом против гегемона.
Т.е. очень-очень-очень тяжело было ассирийцам сколотить империю. И по ходу дела даже им по зубам иногда попадало. А то ж!

Кстати, по поводу того, что ассирийцы побеждали исключительно числом, а не умением - это Вы малость погорячились. Количественный состав враждующих армий - это всегда очень большой вопрос для историков, и в этот период тоже.

[Magnus_Maximus]

Ассирийцы,бывало, сражались против коалиционных армий.
Например, при Каркаре (853) против Салманасара III выступили силы Дамаска, Хамата, Израиля, арабов и т.д., составившие по источникам 3940 колесниц, 1800 всадников, 65.000 пехотинцев и 1000 арабов на верблюдах.
Битва, похоже, закончилась ничьей как минимум. Так что в дальнейшем ассирийцы предпочитали дробить колациии дипломатией и бить поодиночке (уже в 841 при горе Синир Салманасар разгромил армию Дамаска). Однако им все же часто приходилось биться как минимум против двух армий сразу (вавилоняне и эламиты в 703 и 691 гг., Иудея с прочими кзяьями Палестины и Леванта + Египет в 701 г., мятеж Шамаш-Шуму-укины и т.д.).

[Савромат]

Насколько я понимаю в исторической литературе в заслугу ассирийцам ставится:
1) они стали первым народом создавшим "регулярную" армию - регулярную в том смысле, что "царский полк" получал единообразное вооружение с царских складов и занимался какой-то формой регулярной подготовки
2) они первыми начали в массовом масштабе применять осадную технику как особый род войск и с ее помощью сокрушали практически любые тогдашние фортификации
3) они первыми из цивилизованных народов попытались (имхо недостаточно последовательно и главное недостаточно успешно) перейти от устаревших колесниц к коннице

и вообще они были первым цивилизованным военным государством - милитаристским и агрессивным по самому своему устройству, где армия и военщина играли определяющую роль.

Ну и благодаря этому Ассирия стала первой военной империей в истории, и первой мировой империей (разгромила и покорила всех своих противников на БВ)

[Laertes]

warrior11 18 August 2011, 20:34

Laertes

а по одному бить всяких мелких царьков Салманасар (да и любой ассирийский царь-государь) умел за милую душу...

Гм, интересные размышления. Такое впечатление, что Вы лично что-то против ассирийцев имеете...

Против ассирийцев ничего не имею, против стереотипов и исторических штампов да.

Chernish 19 August 2011, 16:00

Насколько я понимаю в исторической литературе в заслугу ассирийцам ставится:
1) они стали первым народом создавшим "регулярную" армию - регулярную в том смысле, что "царский полк" получал единообразное вооружение с царских складов и занимался какой-то формой регулярной подготовки
2) они первыми начали в массовом масштабе применять осадную технику как особый род войск и с ее помощью сокрушали практически любые тогдашние фортификации
3) они первыми из цивилизованных народов попытались (имхо недостаточно последовательно и главное недостаточно успешно) перейти от устаревших колесниц к коннице

и вообще они были первым цивилизованным военным государством - милитаристским и агрессивным по самому своему устройству, где армия и военщина играли определяющую роль.

Ну и благодаря этому Ассирия стала первой военной империей в истории, и первой мировой империей (разгромила и покорила всех своих противников на БВ)

При Тиглатпаласаре III, да были созданы эти относительно регулярные части. Но речь идёт о великодержавии Ассирии аж со времён Ашшурнацирпала II т.е. за 150 лет до Тиглата, а в этот период ничем особо новаторским войско ассирийское не выделялось (о чём и написал выше).

На счёт конницы "первые" это вопрос как раз вызывающий серьёзные сомнения, вероятно конница (сразу различных типов лучники, копейщики, воины с булавами) появилась как род войск у многих региональных держав и царств одновременно пример тот же Каркар где у коалиционных сил около 2000 вооружённых всадников, конный "корпус" Салманасара тоже насчитывал несколько тысяч.

Про осадную войну других царств мы просто ничего толком незнаем это не повод априори считать, что в этом вопросе те же вавилоняне отставали от ассирийцев.

Ну, а державой Ассирия успела стать т.к. после крушения миропорядка Бронзовой эры образовался политический ваккум, кто-то должен был его заполнить. Заполнили те кто первыми оправились от невзгод и нашествий диких семитских и фракийских племён и первыми оказались ассирийцы. По ряду объективных причин первыми не могли быть вавилоняне или неохетты, а арамейский Дамаск не смог придавить Иудеев те в свою очередь Дамаск. Для Египта кризис и вовсе затянулся вплоть до саисского периода.

Magnus_Maximus 19 August 2011, 14:28

Ассирийцы,бывало, сражались против коалиционных армий.
Например, при Каркаре (853) против Салманасара III выступили силы Дамаска, Хамата, Израиля, арабов и т.д., составившие по источникам 3940 колесниц, 1800 всадников, 65.000 пехотинцев и 1000 арабов на верблюдах.
Битва, похоже, закончилась ничьей как минимум. Так что в дальнейшем ассирийцы предпочитали дробить колациии дипломатией и бить поодиночке (уже в 841 при горе Синир Салманасар разгромил армию Дамаска). Однако им все же часто приходилось биться как минимум против двух армий сразу (вавилоняне и эламиты в 703 и 691 гг., Иудея с прочими кзяьями Палестины и Леванта + Египет в 701 г., мятеж Шамаш-Шуму-укины и т.д.).

Это не имеет ровным счётом никакого значения, что против них выступали коалиции. Вы же прекрасно знаете, что при том же Каркаре у Салманасара войско было не меньше, чем все коалицонные силы и он не смог с ним справится в этих условиях. Незнаю как насчёт ничьей, но то что кампанию после этого сражения он прервал и вернулся восвояси это факт.

К тому же эти коалиции постоянно разваливались или участники их действовали несогласованно, ассирийцы успешно интриговали используя весь политический арсенал. И даже при этом Саргон вначале правления умудрился огрести от Хумпаникаша с эламским войском на которого сам же и напал, когда тот ожидал подхода союзного вавилонского войска...
Да и вообще в последующем победа Ашшурбанипала над ослабленным постоянными усобицами Эламом далась очень дорого ассирийцам, несмотря на их очевидное превосходство по всем показателям.

[Laertes]

Redkout 18 August 2011, 13:18

Кроме того, ассирийские оружейники славились своим искусством. Какое значение ассирийцы придавали вооружению можно заключить из находки археологами в Калахе оружейного арсенала царя. Можно предположить, что такие арсеналы были и в других крепостях, находящихся на пути следования армии.

Да там оружейники были со всей Передней Азии. А ассирийское войско со времен Тиглатпаласара III это не только ассирийцы, мы видим тут и неохеттских воинов в шлемех с гребнями и арамейских и иудейских лучников и т.д.
Со своим вооружением и характерно одетых, т.е. в военном плане иные гос-ва не уступали ассирийцам иначе почему они тогда не пренебрегали использованием вспомогательных контингентов?

P.S.
Пока писал "окно правки" предыдущего поста закрылось...