[Freche]

Брат Госпитальер

Quote

Твою гипотезу самосуда опровергает 2 факта : 1.Пыльца омелы, которая во множестве окружала тело и даже присутствует в желудке среди остатков последней трапезы - весьма сытной - ритуального убиённого.
2.Именно ритуальный характер части повреждений; опять же все следы явно имеют отклик в имеющейся литературе о жертвоприношениях друидов.

А твоя гипотеза имеет внутренние противоречия! Сам приводил какие-то бредовые свидетельства о том, что разным богам по-разному жертвоприношения приносили, типа одних на деревьях вешали, других топили и т.д. А тут на тебе! Всем богам одновременно! Там боги-то не передрались за эту жертву?
Так что, или это доказательство - ф топку, или слова античных фантастов - ф топку! А по совокупности фактов и то, и другое - ф топку! Любая гипотеза, которая содержит внутренние противоречия автоматически куда отправляется? Ф топку!
Я бы такое предположил на счёт этого несчастного. Скорее он был умалишённым, отобрал у друида омелу и сожрал. Соплеменники возмутились такому святотатству, набросились на него и убили естественно. Это и то более логично, чем жертва всем богам одновременно.

Quote

Вообще то артефикация и датировка ужасающей находки в Алвестоне не вызывает никаких сомнений - кельты примерно рубежа тысячелетий

А где она? По-моему, я тебя просил в тексте показать, что ты благополучно проигнорировал. Не принимается доказательство.

Quote

Приведённых кроме него тебе видимо мало ?

101-й раз скажу: мало. Потому что качество твоих доказательств очень низкое - сомнительно всё.

Quote

Потому что я пытаюсь исторические факты сопоставить именно с христианской историей бытия.

Всё равно не понял, причём тут христиане? Мне всё больше кажется, что сказки о друидах-убийцах - это вообще выдумки христианских миссионеров чтобы оправдать уничтожении ими ни в чём не повинных и более сильных духовно друидов.

Quote

Кимвры - неясно кто; скорее всего германо-кельтские метисы, типа как кельтиберы.

Не болтай глупостей! Всё ясно, кто они были! Иначе с чего бы они награбленное во время вторжения себе в Данию (современную) утащили?

Quote

Кстати, к вопросу о связи культа друидов и культа Ваала - есть одна очёнь чёткая ниточка, кроме вышеуказанных лингвистических особенностей и названий стран и т.д. Некое демончиеское божество по имени Ваал-Зебуб (в дальнешем Вельзевул), самый известный оракул которого находился в городе Аккарон (Экрон) на г.Цафон, в переводе его имя означает "повелитель мух".
У друидов же, и также у иберов, практиковалась такая казнь : человека, обречённого в жертву, обмазывали мёдом и оставляли на пожирание пчёлам и мухам. Последние подобные практики зафиксированы в этом регионе ещё в период Наполеоновских войн. Вот такие вот дела...

Ты откуда это взял? Мы не всё знаем о религии кельтов, но то что там насекомые не фигурируют, можно сказать определённою
Сам посуди, ну как следует относится к твоим заявлениям после таких перлов?

[Брат Госпитальер]

Freche

Freche 14 Авг 2010 21:37

А тут на тебе! Всем богам одновременно!

С чего ты взял это ? если по характеру следов насильственной смерти -то может да, а может нет. Ни я не ты рядом с друидами во время этого ужасающего ПРЕСТУПЛЕНИЯ не стояли, слава Богу !


Freche

Freche 14 Авг 2010 21:37

юбая гипотеза, которая содержит внутренние противоречия автоматически куда отправляется?

Я привёл достаточное число фактов наличия разнообразнейших типов человеческих жертвоприношений у друидов. Это никакая не фантастика, а реальные данные на базе археологич.раскопок и античных источников. Более того, даже в эпоху Христианско-Рыцарской цивилизации Европы ещё встречались последние факты поклонения всяким Тевтатисам и Таранисам - в частности в одной из летописей есть факт 9 в. по Р.Х., когда совершилось жертвоприношение языческим демоническим божествам - и человека сожгли в клетке из дерева.

Следует признать, что аргументов противоположной стороны НЕТ ВОВСЕ. Т.е. нигде не доказано, что друиды не приносили человеческих жертв. Более того, сам характер религии кельтов и их мировоззрения требовал этого + культ голов врагов и т.д.

Freche

Freche 14 Авг 2010 21:37

сказки о друидах-убийцах - это вообще выдумки христианских миссионеров чтобы оправдать уничтожении ими ни в чём не повинных и более сильных духовно друидов. user posted image

Прежде чем так говорить, рекомендую ознакомиться с историей Церкви, - в частности почитать о святых подвижниках Ближнего Востока к примеру. Например св.Антоний Великий, св.Пахомий Великий, св.Григорий Богослов, св.Симеон Столпник, св.Иоанн Лествичник и множество иных. У друидов не найдётся и сотой доли той силы духа, которую мы знаем у святых отцов Церкви...

Про казнь в случае использования мёда и пчёл+ мух - испанские партизаны-гверильясы такое применяли по отношению к французам, захваченным в плен. именно опираясь на описания древних книг так сказать. Подобное приводило в ужас их союзников-англичан даже.

[Corvus]

Брат Госпитальер 15 Авг 2010, 00:35

Более того, даже в эпоху Христианско-Рыцарской цивилизации Европы ещё встречались последние факты поклонения всяким Тевтатисам и Таранисам - в частности в одной из летописей есть факт 9 в. по Р.Х., когда совершилось жертвоприношение языческим демоническим божествам - и человека сожгли в клетке из дерева.

Ссылку, приведите пожайлуста.Вообще мне кажется вы глубоко за ангажированы, рассматривать античную историю с точки зрения воинствующего христианина это нонсенс.

[Брат Госпитальер]

To view the link Register Вот тут подробно, с опорой на источники, даётская характеристика и кельтским и германским человеческим жертвоприношениям, которые были во многом сходны.

To view the link Register здесь требуемая тобой книга, в которой помещён рассказ

Corvus

Corvus 15 Авг 2010 18:00

рассматривать античную историю с точки зрения воинствующего христианина это нонсенс.

Так наши предки делали вплоть до 19 века, когда атеизм стал считаться нормой для так называемого "научного мировоззрения".

и откуда камарад ты взял информацию, что я воинствующий христианин, а не христианский апологет ?

[Corvus]

To view the link Register Вот тут подробно, с опорой на источники, даётская характеристика и кельтским и германским человеческим жертвоприношениям, которые были во многом сходны.

Википедия ну-ну, опять таки According to Julius Caesar, а камрады тут уже разбирали что такое черный пиар.

To view the link Register здесь требуемая тобой книга, в которой помещён рассказ

не нашел, приведите пожайлуста отрывок

.Так наши предки делали вплоть до 19 века, когда атеизм стал считаться нормой для так называемого "научного мировоззрения".

Наши предки вообще много чего интересного делали, в том числе освещали дом сальными свечами и носили лапти.Это ведь не повод им подрожать?


и откуда камарад ты взял информацию, что я воинствующий христианин, а не христианский апологет ?


А есть разница?

[pitbull]

Поясните пожалуйста мне тупому, а какая разница между "цивилизованными" греками (спартанцами, казнившими часть пленных, другая часть благополучно издохла в каменоломнях Сицилии) и "дикими" кельтами, возможно (не очевидно, но возможно) приносившими в жертву людей?
Как по морально-этическим нормам современного и тогдашнего мира (очень различным кстати) возможно сравнить два этих деяния?
И как в эти нормы укладываются распятия римлян (казнили впрочем не всех подряд, а именно преступников, но способ то все-равно негуманный)?

Сообщение автоматически склеено в 1281935428

Брат Госпитальер 13 Авг 2010 15:28

Далее, римлянам, в том числе Юлию Цезарю, вовсе небыло нужды как-либо мотивировать войну с кельтами, т.к. достаточно было и иных поводов - опастность вторжений, возможность получения богатств, новоых подданых и рабов. Это было вполне достаточно, чтобы ещё измышляться и выдумывать якобы всякие ужасающе жестокие казни жертв у друидов. Тем более и сами римляне прекрасно видели как кельты поступали с их товарищами, попавшими в плен.

Ну так уже определитесь, как по вашему мнению, зачем римляне в Галлию пошли - рабов и золото добывать или искоренять ужасную бесчеловечную религию друидов?

[Александрович]

pitbull

Quote

Поясните пожалуйста мне тупому, а какая разница между "цивилизованными" греками (спартанцами, казнившими часть пленных, другая часть благополучно издохла в каменоломнях Сицилии) и "дикими" кельтами, возможно (не очевидно, но возможно) приносившими в жертву людей?

Почему возможно? На определённом этапе развития человеческие жертвоприношения присутствуют у всех народов. Те же гладиаторские бои ни что иное как их разновидность.

[pitbull]

Ну присутствуют и хрен с ними. Но разница какая в таком случае между "цивилизованными" римлянами-греками и кельтами?
Разница конечно есть, но она в культурном различии. А насчет кровожадности и дикости - это как посмотреть. Сколько народу истребили те и те? Я ж и говорю - время тогда такое было, и нравственные критерии другие. С "современной" точки зрения и те, и те - одинаковые варвары. Хотя они про нас, людей современных из 20го века, сказали бы еще похуже..
Мат на форуме запрещён.

[Александрович]

pitbull

Quote

Но разница какая в таком случае между "цивилизованными" римлянами-греками и кельтами?

У Римлян и греков было лучше развито инженерное дело. Ну и ставка на коллективный бой.

Сообщение автоматически склеено в 1281952634

Хотя кельты превосходили их в кузнечном деле.

[Риччи]

Не знаю, в чью кассу внесу свои 5 копеек, но в книге "Кельтская мифология: энциклопедия" в переводе Головых есть такой фрагмент (4 глава. Религиозные верования древних бриттов и друидизм)To view the link Register:

Spoiler (expand)

Свидетельства таких же ужасных языческих обрядов мы
встречаем и в Ирландии. В числе древнейших гэльских текстов до нас дошел и
трактат "Диннсенхус", в котором перечисляются знаменитые святилища древности
и связанные с ними легенды. Такого рода сведения по сакральной топографии
обнаружены в составе нескольких крупнейших средневековых ирландских
манускриптов; последнюю "редакцию" их текстов, естественно, осуществили
христианские монахи-переписчики. Однако эти церковники редко позволяли себе
вносить изменения в изысканную архитектонику старинных поэм. Еще труднее
представить себе монастырского писца, решившего и посмевшего сочинить
легенду, в которой описаны человеческие жертвоприношения, практиковавшиеся у
древних ирландцев. Эта поэма (сохранившаяся в составе Лейнстерской,
Баллимотской и Леканской книг, а также в старинном компендиуме, так
называемом Реннском манускрипте) рассказывает, почему местечко возле
современного селения Баллимагавран в графстве Каван получило название Маг
Слехт, "Равнина Поклонения" [1]:

[1]Три пропущенные строфы из этой поэмы приведены в главе 12
"Ирландской Илиады".

Здесь возвышался
Воинственного вида грозный идол,
Носивший имя Кромм Круах;
На всех соседей наводил он страх.

Какая мерзость!
Ему издревле поклонялись гэлы.
Они испрашивали у него
Земель побольше в бренном этом мире.

Он был их богом,
Обманщик Кромм, окутанный туманом.
И толпам тех, кто перед ним молился,
Тем в царство божье не войти вовеки.

Ему с позором
Они потомство в жертву приносили,
Творя ужасные злодейства
И кровью обагряя Кромм Круаха.

Пшеницу с молоком
Они поспешно у него просили
За треть потомства, в жертву принесенного;
Велик был страх и ужас перед ним.

Пред ним покорно
Ниц повергались гэлы благородные.
С тех пор, в воспоминанье дел позорных,
То место стали звать "Равниной поклонения".

. . . . . . . . . . . . . . . . . .

Они творили зло,
Рубили руки им, тела пронзали,
Взывая к демонам, поработившим их;
И слезы из очей текли ручьями.

. . . . . . . . . . . . . . . . . .

Пред Кромм Круахом
С мольбой и плачем толпы простирались,
А он глядел на них очами смерти;
Лишь эхо имена их разносило.

По сторонам [стояли]
Четырежды по три таких же истукана.
Чтобы привлечь внимание толпы,
Сам идол Кромма сделан был из золота.

Со времени правленья
Почтенного издревле Геримона
Здесь люди поклонялись тем камням,
Покуда не пришел блаженный Патрик.

Он молотом по Кромму,
От головы до пят по идолу прошелся,
И расколол на мелкие куски
Позорный идол, древле там стоявший.

Таким образом, старинное предание, которое у нас есть все основания
считать аутентичным, свидетельствует о том, что в древней Ирландии
совершались человеческие жертвоприношения. Согласно процитированным строфам,
на заклание обрекалась третья часть здоровых детей, и происходило это, по
всей вероятности, каждый год. Это делалось ради того, чтобы умилостивить
силы природы и выпросить у них урожай зерна и трав, которыми питались люди и
их скот. В одном прозаическом диннсенхусе, сохранившемся в составе Рейнского
манускрипта, приводится любопытный вариант предания. "Там (то есть в Маг
Слехт), - говорится в нем, - стоял король идолов Эрина [1], по имени Кромм
Круах, а вокруг него высились двенадцать других каменных идолов; сам же
Кромм Круах был сделан из золота. Вплоть до прихода святого Патрика он
почитался богом всех народов, населявших Ирландию. Жители приносили ему
первенцев и начатки от всякой вещи, а также отпрысков вождей каждого клана".
Этот же источник сообщает, что такие жертвоприношения совершались на
Хэллоуин, который в христианском календаре заменил знаменитый праздник
Самхейн - "конец лета", отмечавшийся, когда тепло солнца заметно ослабевало,
а силы тьмы, зимней стужи и подземного царства, наоборот, набирали силу.

[1] Эрин (Erin, Eyre) - древнекельтское название Ирландии.

Кем же было это кровожадное божество? Его имя, Кромм Круах, означает
"Наклонившийся с холма", и по-видимому, оно стало употребляться
применительно к нему уже после того, как идол потерял свой божественный
статус. По свидетельству Трехчастного жития св. Патрика, компиляции XV в.,
объединившей три старинные гэльские рукописи, это имя восходит к преданию о
том, что при приближении всемогущего Патрика "демон" покинул свое золотое
изваяние, которое тотчас наклонилось и упало наземь в знак покорности силе,
несравненно превосходящей силу самого идола. Согласно другому источнику,
слово кромм представляет собой каламбурный вариант слова кенн, и,
следовательно, настоящий титул "короля идолов Эрина" - Кенн Круах, то есть
"Глава" или "Повелитель" Холма. Это говорит о том, что в древности он,
вероятно, считался гэльским богом неба, поклонение которому, как и
поклонение эллинскому Зевсу, совершалось на "возвышенных местах" - как
природных холмах, так и искусственных насыпях. В любом случае мы знаем, что
он был самым почитаемым богом гэлов, которого окружала свита из двенадцати
идолов других верховных божеств гэльского пантеона.

Если доверять этой информации, то можно сделать два вывода:
1. Человеческие жертвоприношения были этаким местным средством контроля за рождаемостью. Наверняка кельты заселили Ирландию в эпоху климатического оптимума, а вот когда последовал очередной "малый ледниковый период" - урожайность резко снизилась, тут и пришлось отдавать треть потомства Круаху. Во-первых умилостивить, во-вторых - чтоб остальные с голоду не сдохли.
2. Рабство у кельтов было, версия камрада Брата Госпитальера, что каждый пленный становился жертвой Тараниса или Тевтатиса - это перебор. Святой Патрик провел в плену у кельтов много лет, и нигде не сказано, что ему очень крупно повезло быть не принесенным в жертву. Он был рабом-слугой у какого-то ирландского вождя - человек-пыль, его жизнь для хозяина ничего "не стоила". Тогда как кельты приносили в жертву себя или очень близких людей - чем ближе к сердцу жертва, тем лучше (Жители приносили ему первенцев и начатки от всякой вещи, а также отпрысков вождей каждого клана).