[Laszlo]

Вообще там много темных мест. Вот например Ягайло типа идет на Дмитрия Донского. Если бы это было действительно так, то логичнее, как предполагали немецкие хронисты, после битвы было бы напасть на Дмитрия Донского войско которого ослаблено сражением. Ан-нет Ягайло ничего не делает. Видимо литовцы помнили о вторжении Донского в литовскую сферу влияния и подтянули свои войска к границе чтобы обезопасить свои владения. Власть литовцев в землях на границе была шаткой, как никак но не более двух десятилетий, а вторжение Дмитрия Донского показало что местные правители легко меняли сюзеренов. Да и войске Донского был рят литовских княжичей оппозицонных Ягайлу. Снова таки слишком негативен образ Олега Рязанского. Короче говоря Дмитрий Донской супергерой, а другие негодяи. Так не бывает.
Относительно сведений Кырыми то спросите asan-kaygy он же Жаксылык Сабитов. Об этом в статье Ильнура Миргалеева в сборнике Мамай. В тексте указывалось, что Мамай и послы от Тохтамыша встретились где-то около Конки, там один из людей Тохтамыша убил Мамая и часть людей Мамая откочевал в район Ингульца и Ингула, что привело к войне между литовцами и татарами. Смотрите об этом статью Бориса Черкаса в сборнике Военное дело Золотой Орды. Один из подольских княжичей Кориатовичей погиб в битве с татарами. Татары также вторглись в земли Киевского княжества в составе ВКЛ. Фактически походом в 1380 г. было возобновлена данническая зависимость этих земель от Золотой Орды. Об этом свидетельствуют два документа не татарского происхождения. Как считал покойный Феликс Михайлович Шабульдо и теперь считает Борис Черкас именно в 1380 г. сын Мамая, родоначальник Глинских, бежал к литовцам. Земли в районе Ворсклы Глинские получили несколько позже, наверное во времена Витовта.

[Dark_Ambient]

Да,вспомнил, читал выдержки из Кирими, опубликованные Миргалеевым - вызывает сомнение тот факт, что Тохтамыш н знал о смерти Урус-хана; в-целом же Кирими слишком фольклорен.
К работам же Жаса Сабитова отношусь настороженно, ибо у него источниковедческий анализ, как правило, отсутствует.

[Laszlo]

Проблема в том, что ничего лучше того же Кырыми отображавших джучидскую традицию у нас нет. Есть Утемиш-хаджи, но он куда фольклорней чем Кырыми. Абу-л-Гази же интересовался несколько иными фрагментами. Не исключаю, что вследствие ряда объективных причин некоторая информация Кырыми неточна. Но, что поразительно. В отрывке переведенным Ильясом Мустакимовым относительно о Саид-Ахмеде сказано, что на Саид-Ахмеда напал на Хаджи-Гирей, а неверные. Также упоминалась московская крепость Киев. Там смешались несколько эпох, но если обратить внимание на то, что от Орда Саид-Ахмеда к Литве, а точнее киевскому Княжеству в его составе отошли земли известные как владения Семеновых Людей нет ничего невероятного что на Саид-Ахмеда могли напасть Олельковичи. Ну и снова таки не исключается то что как и в случае с 1380 г. сведения Кырыми могли отображать хотя бы часть исторической действительности. Это естественно не исключает и участие Хаджи-Гирея в разгроме Саид-Ахмеда, Орду которого победитель вероятно поделили.
Статья Шабульдо - To view the link Register
А также книга Бориса Черкааса о Синеводском сражении

[MBSkvort]

[quote name='Laszlo' times
2. Официально Мамай представлял Золотую Орду и легитимную династию Батуидов. Скорее Малая Татария (владения Мамая) осколок прежней Золотой Орды в эпоху Великой Замятни.
[/quote]
Часто натыкаюсь на "великую замятню"
Что это такое?Как современная история оценивает эту самую замятню?

[Laszlo]

Политический кризис 1359-1380 гг. После Бердибека у Батуидов право на престол у Батуидов оспаривали Шибаниды, Ордуиды, Тука-Тимуриды. Батуиды с Мамаем базировали в Крыму и Северо-Западном Кавказе, Сарай переходящее знамя. Мордва, Булгария, Сибирь окраина. Шибаниды владели землями в Приуралье и Западном Казахстане. У Тука-Тимуридов база на Мангышлаке и содействие Тамерлана. У Ордуидов владения в Юго-Восточном Казахстане.

[MBSkvort]

Laszlo 13 June 2014, 15:12

Политический кризис 1359-1380 гг. После Бердибека у Батуидов право на престол у Батуидов оспаривали Шибаниды, Ордуиды, Тука-Тимуриды. Батуиды с Мамаем базировали в Крыму и Северо-Западном Кавказе, Сарай переходящее знамя. Мордва, Булгария, Сибирь окраина. Шибаниды владели землями в Приуралье и Западном Казахстане. У Тука-Тимуридов база на Мангышлаке и содействие Тамерлана. У Ордуидов владения в Юго-Восточном Казахстане.

А не раньше это всё началось?Примерно в 1320г? И как на это всё повлияла Чума перекиеувшаяся из Орды на Европу в 1347г?

[Laszlo]

Нет не раньше. А в Золотой Орде была перманетная борьба за власть. Узбек пришел к власти устранив большинство своих конкурентов и раздав улусы в западной части вместо царевичей эмирам, а вот восток не трогал. После смерти Узбека недолго правил Тинибек, которого приказал убить его брат Джанибек. Через 15 лет после смерти Джанибек уже отца устранил сын Джанибека Бердибек. Также он устранил несколько своих братьев. Собственно Бердибек и создал предпосылки для Великой Замятни, которую начал Кульна из Батуидов, устранивший Бердибека. После этого на престол начали претендовать Шибаниды. Касательно борьбы за власть то она была еще задолго до Великой Замятни, в частности борьба между Телебугой и Ногаем, Тохтой и Ногаем в 1282-1300 гг. Но самый масштабный кризис это даже не Великая Замятня, а последствия походов Тамерлана и перманентные усобицы в Зролотой Орде в конце 14-первой половине 15 в. Кризис середины 14 в. был, но он только обострился Великой Замятней. Еще до Чумы татар начали побеждать венгры, да и итальянцы успешно отразилитатарское нападение на Каффу. А во время второй осады началась эпидемия чумы. Эта эпидемия в первую очередь повлияла на золотоордынские города, оторые были опорой центральной власти. Таким образом обрушение татарского господства было обусловлено рядом причин. Скажем так литовцы на Синей Воде и русские на кудликовом Поле противостояли уже серьезно ослабленым татарам, и при том не всей Орде а только одной из ее частей. Даже в условиях кризиса Идегей накостылял литовско-польско-немецкому войску на Ворскле, а Тохтамыш только объединив после хаоса Ведикой Замятни Золотую Орду опустошил Москву. Понадобилось не однодесятилетие татарских усобиц чтобы русские смогли выступить при Угре. Да при том же, что против Большой Орды у русских были татарские союзники - крымские татары, ногайцы, тюменские татары.

[MBSkvort]

Laszlo 13 June 2014, 21:45

Нет не раньше. А в Золотой Орде была перманетная борьба за власть. Узбек пришел к власти устранив большинство своих конкурентов и раздав улусы в западной части вместо царевичей эмирам, а вот восток не трогал. После смерти Узбека недолго правил Тинибек, которого приказал убить его брат Джанибек. Через 15 лет после смерти Джанибек уже отца устранил сын Джанибека Бердибек. Также он устранил несколько своих братьев. Собственно Бердибек и создал предпосылки для Великой Замятни, которую начал Кульна из Батуидов, устранивший Бердибека. После этого на престол начали претендовать Шибаниды. Касательно борьбы за власть то она была еще задолго до Великой Замятни, в частности борьба между Телебугой и Ногаем, Тохтой и Ногаем в 1282-1300 гг. Но самый масштабный кризис это даже не Великая Замятня, а последствия походов Тамерлана и перманентные усобицы в Зролотой Орде в конце 14-первой половине 15 в. Кризис середины 14 в. был, но он только обострился Великой Замятней. Еще до Чумы татар начали побеждать венгры, да и итальянцы успешно отразилитатарское нападение на Каффу. А во время второй осады началась эпидемия чумы. Эта эпидемия в первую очередь повлияла на золотоордынские города, оторые были опорой центральной власти. Таким образом обрушение татарского господства было обусловлено рядом причин. Скажем так литовцы на Синей Воде и русские на кудликовом Поле противостояли уже серьезно ослабленым татарам, и при том не всей Орде а только одной из ее частей. Даже в условиях кризиса Идегей накостылял литовско-польско-немецкому войску на Ворскле, а Тохтамыш только объединив после хаоса Ведикой Замятни Золотую Орду опустошил Москву. Понадобилось не однодесятилетие татарских усобиц чтобы русские смогли выступить при Угре. Да при том же, что против Большой Орды у русских были татарские союзники - крымские татары, ногайцы, тюменские татары.

А чем вызван перенос столицы из Сарай-Бату в Сарай Берке?Есть ли связь с добычей селитры?

[alex777]

Laszlo 13 June 2014, 21:45

Нет не раньше. А в Золотой Орде была перманетная борьба за власть.

Как эти две фразы сочетаются вместе? Со второй частью совершенно согласен. "Замятни" наблюдаются все время существования татаро-монгол в политической жизни Руси, начиная с периода Батыя (Гуюк/Мунке), да и в Золотой Орде только Узбек правил относительно долго.

[alex777]

Laszlo 15 March 2013, 17:52

3. Мамай воевал с Александром Кориатовичем.

Интересно получается, Александр Кориатович воюет с Мамаем в Подолье, Дмитрий Кориатович на Дону.