[Аорс]

Слушал по радио рассуждения Веллера про Куликовскую битву. Из них следует, что:
1) Засадный полк был союзным отрядом Тохтамыша, а Боброк - это на самом деле мусульманин Бабрак .
2) Когда Тохтамыш пошёл на Москву, там произошло восстание против Дмитрия Донского, князь бежал из города, а его союзник Тохтамыш помог ему подавить это восстание, заодно разгромил враждовавшую с Дмитрием Рязань, после чего вручил Дмитрию ярлык на великое княжение.
Что вы думаете по этому поводу?

[zenturion]

Аорс 14 December 2014, 15:00

Что вы думаете по этому поводу?

Может думать об этом стоит в ветке "альтернативной истории" ?

[триарх]

Аорс

Слушал по радио рассуждения Веллера про Куликовскую битву. Из них следует, что:
1) Засадный полк был союзным отрядом Тохтамыша, а Боброк - это на самом деле мусульманин Бабрак .
2) Когда Тохтамыш пошёл на Москву, там произошло восстание против Дмитрия Донского, князь бежал из города, а его союзник Тохтамыш помог ему подавить это восстание, заодно разгромил враждовавшую с Дмитрием Рязань, после чего вручил Дмитрию ярлык на великое княжение.
Что вы думаете по этому поводу?

Версию про то, что Тохтамыш помог Дмитрию, подавить восстание москвичей, которые вытворили оного и позвали к себе литовца, некого "царевича Остея", читал довольно давно еще у Гумилева в его "От Руси к России". В чем то логика есть: вместе задавили узурпатора Мамая, Дмитрий разбил его основные силы, Тохтамыш перехватил все, что осталось, а потом Тохтамыш помог Дмитрию, усмирить непокорную Москву и Рязань, возомнившим, что с разгромом Мамая пора бы сбросить "треклятое иго", в итоге, как бы вассал помог сюзерену, а потом наоборот, но это же Гумилёв.... слишком много но
А первое бред какой то, Тохтамыш был далече, а Бабрак ...ндааа уж,такого мне слышать еще не доводилось

[Yellow Wolf]

Насколько вообще Мамая можно считать "узурпатором", если Тохтамыш был ханом "Синей Орды", а Золотой Ордой вплоть до 1380 года формально правил чингизид Мухаммед-Булак?

[Dark_Ambient]

Мухаммед-Буляк был ханом "Мамаевой Орды", а в Сарае правили Шибаниды и Тука-Тимуриды

[Yellow Wolf]

Dark_Ambient 15 December 2014, 14:46

Мухаммед-Буляк был ханом "Мамаевой Орды", а в Сарае правили Шибаниды и Тука-Тимуриды

Ну, Мухаммед-Булак изначально тоже правил в Сарае, пока его оттуда не выгнали силой оружия, причем это сделал вовсе не Тохтамыш. К тому же, в отличие от последнего он прямой потомок Бату-хана, а Синяя Орда всегда находилась в зависимости от Белой Орды.

[Dark_Ambient]

Белая и Синяя Орда - это исторический фантом
нужно говорить о Золотой Орде, и временно зависимых от нее улуса Шибана и Орду-Ичена; после забвения последнего, в Средней Азии правили потомки Тука-Тимура, среди которых Урус-хан и Тохтамыш

[Yellow Wolf]

Dark_Ambient 15 December 2014, 18:23

Белая и Синяя Орда - это исторический фантом
нужно говорить о Золотой Орде, и временно зависимых от нее улуса Шибана и Орду-Ичена; после забвения последнего, в Средней Азии правили потомки Тука-Тимура, среди которых Урус-хан и Тохтамыш

Ладно, давайте про Золотую Орду. Первым ее правителем был Бату-Хан. Мухаммед-Булак - его прямой потомок. Тохтамыш - из потомков Тука-Тимура, который был младшим братом Бату-Хана. По какой причине у первого меньше прав на Сарай (где, собственно, Мухаммед-Булак и правил до 1372 года), чем у второго?

[Dark_Ambient]

Нисколько не меньше, но в период Замятни Батуиды резко ослабли, и в борьбе за центральный улус включились младшие потомки Джучи
простая политика, ничего сложного

[Yellow Wolf]

Dark_Ambient 15 December 2014, 21:34

Нисколько не меньше, но в период Замятни Батуиды резко ослабли, и в борьбе за центральный улус включились младшие потомки Джучи
простая политика, ничего сложного

Так с этим-то я согласен, только не понятно, почему Мамая так часто называют "узурпатором". Он же прикрывался именем совершенно законного хана, или, если быть точным, именами нескольких совершенно законных ханов.