Community Imperial: Куликовская битва - Сообщество Империал




Jakov Lev

Куликовская битва

А кто с кем воевал? И кто победил?
Theme created: 16 February 2007, 11:08 · Author: Jakov Lev
Views:
 75 478

  • 33 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 Sergeant
  • Imp
Imperial
 

Date: 30 March 2007, 11:57

Брат Госпитальер
Dima2005
Атеист

То, что Куликовская битва была для русских способом отстоять свою национальную и религиозную идентичность - это бесспорно. Но придавать ей характер религиозной войны - ИМХО излишне. Главная цель была все-таки политическая эмансипация от Орды, а "за веру Христову" являлось одним из сопутствующих лозунгов.

Это была национально-освободительная битва, а не религиозная. (Как и в случае с Наполеоном, кстати).
     Dima2005
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 30 March 2007, 11:59

    Атеист

    Quote

    Такой вариант событий нельзя отрицать в случае победы Мвамая

    Да? а Чингис завещал не притеснять никакую веру..... Яса об этом говорит (во всяком случае, тот текст, который мне удалось найти):

    Quote

    II

        Поелику Чингис Хан не повиновался никакой вере и не следовал никакому исповеданию, то уклонялся он от изуверства и от предпочтения одной религии другой, и от превозношения одних над другими. Наоборот, ученых и отшельников всех толков он почитал, любил и чтил, считая их посредниками перед Господом Богом, и как на мусульман взирал он с почтением, так христиан и идолопоклонников (3) миловал. Дети и внуки его по нескольку человек, выбрали себе одну из вер по своему влечению: одни наложили Ислам (на выи свои), другие пошли за христианской общиной, некоторые избрали почитание идолов, а еще некоторые соблюли древнее правило дедов и отцов и ни на какую сторону не склонились, но таких мало осталось. Хоть и принимают они (разные) веры, но от изуверства удаляются, и не уклоняются от Чингисхановой ясы, что велит все толки за один считать и различия меж ними не делать.


    цитата отсюда: To view the link Register

    осмелился бы Мамай пойти против Закона Потрясателя Вселенной? Imp

    Quote

    Ну и миссионеров с Запада тоже бы привалило.

    В случае если бы Православие было подвергнуто гонениям и замещалось бы исламом, миссионерам с Запада на Руси ловить было-бы нечего: ислам очень не восприимчивая к миссионерству религия..... миссионеров бы просто уничтожали.....

    Sergeant

    Quote

    Но придавать ей характер религиозной войны - ИМХО излишне. Главная цель была все-таки политическая эмансипация от Орды, а "за веру Христову" являлось одним из сопутствующих лозунгов.

    Это была национально-освободительная битва, а не религиозная. (Как и в случае с Наполеоном, кстати).

    согласен.....
    и сомнитльны для меня религиозные мотивы противной стороны в этой битве.... скорее они были схожи: если для русских отход от Орды, то для Орды сохранение Руси под собой.... то есть типично политические мотивы....
       Sergeant
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 30 March 2007, 12:08

      Dima2005

      Quote

      а Чингис завещал не притеснять никакую веру.....

      Quote

      осмелился бы Мамай пойти против Закона Потрясателя Вселенной?

      А х.з. Imp Может и осмелился бы - тем более что он, кажись, был даже не Чингизид, а узурпатор.
         Dima2005
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 30 March 2007, 12:14

        Sergeant

        Quote

        тем более что он, кажись, был даже не Чингизид

        не кажись, а не Чингизид....

        Quote

        узурпатор

        даже если так..... Яса Чингисхана для монголов - священна, нарушать ее было нельзя и даже мысль такая не допускалась..... если бы узурпатор, претендующий на власть, нарушил бы Ясу, я не думаю, что монголы бы его поддерживали.... скорее бы применили одну из их любимых казней....
           Атеист
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 30 March 2007, 12:22

          Dima2005

          Quote

          Яса Чингисхана для монголов - священна, нарушать ее было нельзя и даже мысль такая не допускалась.....

          Ничто не вечно под луной.
          Религиозные мотивы, конечно, не первичны в походе Мамая. Но сей вариант событий отрицать нельзя. И позиция Сергия Радонежского тоже в эту тему. Впрочем я уже повторяюсь.
             Dima2005
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 30 March 2007, 12:53

            Атеист

            Quote

            И позиция Сергия Радонежского тоже в эту тему

            Позиция Св. Сергия весьма неоднозначна..... в каком плане?
            Во-первых он ничего не говорит о защите веры, он говорит о попечение

            Quote

            врученном от Бога христоименитому стаду
            , то есть о людях.... плюс, далее читаем: "Пойди противу безбожных, и Богу помогающи ти, победиши": опять же про опасность о вере нет ни слова: иди против неверующих в Господа, и с Божьей помощью, победишь (если не ошибся в переводе) - типичные слова благословения перед битвой....
            то есть подходя в лоб: Сергий говорит не об опасности вере, а об опасности населению Руси..... вещи, ИМХО, разные....
            далее, неизвестно когда была сказана первая фраза Сергия..... возможно, в запале молодой князь, не решив ещё внутренних проблем и не выбрав момента решил ринуться на Орду, за что и получил по носу от Сергия: мол, друхи с Ордой, объединяй Русь, сил ещё малова-то.....
            ИМХО, по двум фразам судить о позиции Сергия - сложно....

            Quote

            Но сей вариант событий отрицать нельзя.

            отрицать ничего нельзя, вопрос стоит в другом: самим Мамаем рассматривался такой вариант? и зачем он ему был нужен?
               troll
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 30 March 2007, 15:55

              Мамай точно не чингизид, гдето у Гумилёва написано из какого он рода. Он после Куликова поля с Тохтамышем схлестнулся, так его татары перешли на сторону законного хана(кстати Тохтамыш не был мусульманином), но Мамая при этом не выдали.
                 Атеист
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 30 March 2007, 19:27

                Мамай не принадлежал к Золотой Орде. Вернее сказать, что МамаевскаяОрда и Золотая Орда - разные явления. И чингизидом он не был. В этом наверное все согласны.
                Dima2005

                Quote

                самим Мамаем рассматривался такой вариант? и зачем он ему был нужен?

                Представим Мамая и его планы.
                Вот по ссылке, которую я давал.
                согласно упомянутому выше исследованию А. П. Григорьева, он в течение 1360-х ? первой половины 1370-х гг., обладая перво-классной военной мощью, сумел захватывать столицу Золотой Ор-ды четыре или даже пять раз, но все-таки вынужден был вскоре же покидать ее. Причину этого помогает уяснить сообщение летописи о том, как позже, в конце 1380 года, Мамай вступил в бой с Тохта-мышем, который был "законным" ханом: "Мамаевы же князья, сойдя с коней, изъявили покорность царю Тохтамышу и поклялись ему по своей вере и стали на его сторону, а Мамая оставили пору-ганным"^17е.

                То есть планы у него были - стать ханом Орды. Но как ему говорили, рылом, ты братец не вышел. Ну и что было делать Мамаю? Один из выходов - покорить Русь, Создать большую империю, и далее снова на Орду. В этом плане появлялись новые козыри. А бить Золотую Орду, он уже умел. Тем более в период "замятни".
                Остется только предположить, каким образом должен был действовать Мамай, придя к власти на Руси. Политика Орды - сохранение культуры покоренных народов, или же наоборот насаждение своей, либо скажем, католической, при которой православную культуру требуется искоренить. Учитывая сложившиеся связи русских князей с ханами Орды, первое могло и не прокатить. А вот второе - особенно, если Мамай получал поддержку Запада - мне кажется более вероятным.
                Вот кстати цитаты из книги Кожинова про Паапство
                ------------------------
                "ясно видно из обращения папы Климента VI к архиепископу упсальскому (то есть шведскому.? В. К.), относящегося примерно к тому же времени, к 1351 году... "Русские ? враги католической церкви" (это ? цитата из папской буллы к шведскому архиепископу от 2 марта 1351 г.? В. К.). Это обращение папы явилось по меньшей мере призывом к крестовому походу против русских в Северо-Восточной Руси

                Как ни удивительно, мало кому известно (кроме, конечно, профессиональных историков), что в результате всего вышеописанного граница Руси с Литвой и Польшей передвинулась в течение второй половины XIII?XIV века с Западной Двины и Западного Буга до верхней Волги и верхней же Оки ? то есть, на 600?800 (!) километров к востоку. И Полоцкое, Киевское, Смоленское, Черниговское, Переяславское (на Днепре) и другие западные княжества Руси стали частями Великого княжества Литовского...

                Так, уже в 1253 году папа Иннокентий IV (тот самый, который в 1248 году призывал Александра Невского обратить Русь в католи-цизм) издал буллу о приобщении к римской вере населения Крыма, а в 1288-м то же требование повторил папа Николай IV^25е. И "в 1320 г. в Кафе было основано католическое епископство; его епархия простиралась от Сарая на Волге до Варны в Болгарии"^26е.

                "Одним из известных источников, освещающих деятельность ка-толических миссионеров ... в Крыму,? говорится в исследовании,? являются письма папы Иоанна XXII (1316?1334), написанные в июле--августе 1333 г. 5 июля Иоанн XXII сообщает о том, что созда-на митрополия с центром в Воспоро (ныне ? Керчь.? В. К.)... Этой митрополии подчинялся и Херсон. Спустя несколько дней ? 16 июля ? папа пишет, что "в Херсоне ... уже основана епископская кафедра и уже принято решение воздвигнуть там собор в честь св. Климента"; херсонским епископом назван брат Ордена Проповедников Ричард Английский
                Необходимо учесть, что, во-первых, учреждение епископии ? свидетельство важности кафедры и значительности числа католиков и, во-вторых, то, что центрами и организующими началами миссио-нерских конгрегаций были их монастыри...
                ------------------------
                   Kommandor
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 30 March 2007, 21:40

                  давайте ОБОСНОВАННО подходить к теме.

                  Quote

                  Брат Госпитальер
                  но скажите мне пожалуйста, сколько в армии Мамая в % примерно было мусульман и сколько европейцев вообще ?!? (думаю соотношение будет 90 % мусульман, 9 % язычников, менее 1% европейские советники, если таковые были.

                  Иконку то - посмотрите
                  To view the link Register
                  Вот комментарий:

                  Quote

                  Сюжетами из русской истории в XVII в. дополнялись и традиционные житийные циклы
                  на иконах прославленных русских святых-чудотворцев. Такие дополнения, актуализировав-шие славные страницы исторического прошлого, были особенно распространены в иконопи-си Поволжья.
                  1680-ми гг. датируется знаменитая ярославская икона ?Сергий Радонежский в житии?,
                  на нижнем поле которой представлено изображение Куликовской битвы.1 И. П. Болотце-ва предполагала, что состав житийных сюжетов был расширен этой исторической сценойв связи с 300-летием сражения войск Дмитрия Донского с ратью хана Мамая.2 Вместес тем, икона хорошо вписывается и в контекст складывающейся в это время традициипрославления в иконописи славных побед русского воинства над татарами и другими ино-земцами. Кроме уже упоминавшихся нами икон Богоматери, к этой традиции принадлежати изображение Ледового побоища на Чудском озере на иконе ?Александр Невский в житии?из московского Покровского собора,3 и битва на Туговой горе на иконе ярославских писем?Князья Василий и Константин в житии?,4 датируемые началом и первой половиной XVIIвека. Следует отметить, что, несмотря на московское местонахождение, икона ?АлександрНевский?, возможно, также происходила из Ярославля. Так, С. И. Масленицын усматривалеё несомненную стилистическую близость с иконой ?Князья Василий и Константин?, кото-рая имела большое значение для дальнейшего развития ярославской школы иконописи.


                  Видите - две группы воинов под красными стягами.
                  Эти группы - русские и татары
                  По сюжету- враги.
                  А на стягах - одно и тоже изображение - "Спас Нерукотворный"

                  Это разьве мусульманская символика?

                  А сколько мечетей было у мусульман орды?
                  Какой мусульманиен без мечети?

                  Quote

                  Атеист Религиозные мотивы, конечно, не первичны в походе Мамая.

                  смотря что рассматривать
                  можно усмотреть и религиозные мотивы - как первопричину.
                  To view the link Register

                  Attached thumbnail(s)

                  1. Imp
                     Илья Комиссаров
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 31 March 2007, 16:14

                    А Вы в курсе, что Куликовская битва теперь ежегодно инсценируется?
                    Приглашю всех. 8 сентября на куликовский Бугурт!
                    Там полно историков съезжается можа чаго умного скажут. Вам будет место где поспорить.
                      • 33 Pages
                      • « First
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:09 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite