[Dima2005]

Kommandor

Quote

Собственно , я и не претендую на то , что это ПЕРВОИСТОЧНИК.
следующее:но в стиле Фоменко
а это что ?- Фоменко написал?
To view the link Register

Хорошо что не претендуете.....
Стиль Фоменко - не обязательно писал Фоменко..... ситль Фоменко из спорного малоизученного факта с помощью натяжек делать далекоидущие выводы..... (если Вам удобней обзавем такой метод исследования "стилем Резуна").....
возможно, у Вас ссылка не та..... но тех выводов, что Вы приводите в статье не упоминается вообще.... сама статья посвящена совсем другому - это раз..... и касательно ярославской иконы там сказано следующее:

Quote

1680-ми гг. датируется знаменитая ярославская икона ?Сергий Радонежский в житии?,
на нижнем поле которой представлено изображение Куликовской битвы.1 И. П. Болотце-
ва предполагала, что состав житийных сюжетов был расширен этой исторической сценой
в связи с 300-летием сражения войск Дмитрия Донского с ратью хана Мамая.2 Вместе
с тем, икона хорошо вписывается и в контекст складывающейся в это время традиции
прославления в иконописи славных побед русского воинства над татарами и другими ино-
земцами. Кроме уже упоминавшихся нами икон Богоматери, к этой традиции принадлежат
и изображение Ледового побоища на Чудском озере на иконе ?Александр Невский в житии?
из московского Покровского собора,3 и битва на Туговой горе на иконе ярославских писем
?Князья Василий и Константин в житии?,4 датируемые началом и первой половиной XVII
века. Следует отметить, что, несмотря на московское местонахождение, икона ?Александр
Невский?, возможно, также происходила из Ярославля. Так, С. И. Масленицын усматривал
её несомненную стилистическую близость с иконой ?Князья Василий и Константин?, кото-
рая имела большое значение для дальнейшего развития ярославской школы иконописи.

о том, что эти две группы воинов монголы и русские нет ни слова..... сам факт наличия двух стягов Спаса Нерукотворного не комментируется вообще.....
пардон, а знамя Богдана Хмельницкого к рассматриваемому вопросу какое отношение имеет?
а вторая икона к чему?

[Kommandor]

Вы просили пояснить как на иконах изображаются сражающиеся воины и было ли это распространено - пожалуйста вам мнение экспертов
То . что изображены противоборствующие стороны - видно из изображения.
а другого там( в этом сюжете) и нет
факт наличия стягов не комментируется , но это разьве не видно из самого изображения?

знамя хмельницкого - это к вопросу о мусульманских символах.
на знамёна молились - или это тоже нужно доказывать?

вторая икона - подтверждение факта помещения ИНОСИМВОЛИКИ - на иконах.
Кстати - это только доказывает общность самой символики при разной её трактовке.

[Брат Госпитальер]

Quote

Нашлись там и другие украинские флаги. Но настоящей сенсацией стала находка знамени Богдана Хмельницкого.

Quote

знамя хмельницкого - это к вопросу о мусульманских символах.
на знамёна молились - или это тоже нужно доказывать?

Kommandor, извини, но ты ничего не знаешь видимо о христианской, и особенно Праовславной символике. Полумесяц внизу креста - это композиция, изображающая Христа-Богомладенца, появляющегося на Земле благодаря Богоматери. И также это символ - не полумесяца как такового, но Чаши - Чаши Жизни, в которой находится Крест Христов. При чём тут "ересь Магометова" ???

И к чему ты привёл изображение католической иконы или росписи эпохи Вырождения ? Кстати, до 15 века отличить западную икону от Православной нельзя. Я был поражён, когда увидел например старинную икону 13 века, спасённую из Антиохии - точь в точь как византийско-русская.

Quote

То . что изображены противоборствующие стороны - видно из изображения.
а другого там( в этом сюжете) и нет

Хм... Ты случаем не в курсе видимо, что московско-владимирские полки при Димтрие Донском сражались и против рязанских, и против нижегородско-суздальских дружин ? Усобицы были очень частыми... Да и Литва выступала не под сарацинскими стягами, хотя были злейшими врагами...

[Dima2005]

Kommandor

Quote

икона ( часть росписи) имеет изображение мамаева побоища.
все понимают это как куликовскую битву..

начнем так: мы сейчас думаем, что там изображение Куликовской битвы....
далее, внимание к частностям, и невнимание к общей композиции: ты уверен, что под стягом Спаса с правой стороны - монголы? насколько я смог разобрать (надо будет иконку в живую посмотреть) монголы изображены снизу..... будет тебе известно, что эта сценка - обозначает переправу Дмитрия через Дон..... смотри правую часть икону: видишь темную извилистую полосу в которой всадники нарисованы? легко понять, что это изображение реки: справа от реки изображено большое количество воинов и слева от реки небольшая группа воинов с русским стягом..... это изображена переправа русского войска через Дон..... так что вот, никакого изображения монголов под русским стягом нет..... оценивать надо всю совокупность, а не хватать отдельный элемент и развивать грандиозные теории, как это делает Фоменко.....

Quote

А что из этого следует?

следует:
1. Икона не исторический источник
2. Композиции икон надо уметь читать
3. Художник мог ошибиться, но это маловероятно.....

Quote

или это значит , что в 1680-м - люди помнили о несколько иной трактовке события?

а вот это совершенно не вытекает...... знаешь есть картина П. Д. Корина () 1942 года, на которой изображен Александр Невский под русским стягом в полных рыцарских доспехах..... давай сделаем вывод, что в 1942 году люди помнили несколько иное вооружение русских воинов а, следовательно, тяжелая кавалерия Руси имела готический доспех, из чего вытекает, что европейские рыцари и русские воины - суть одно и тоже.... из чего можно сделать вывод, что битвы при Пуатье, Креси - просто другие описания битвы при Липеце и Калке..... а следовательно Русь располагалась примерно на территории Франции - Британии, а Москва находилось в Ла-Манше...... (это я применил метод Фоменко).....
и таких абсурдных выводов с применением метода Фоменко я сейчас знаешь сколько наделаю? ты в курсе, что не было ни Первой, ни Второй мировой войны? Что в Первую мировую, что во Вторую страны участники одни и теже, продолжительность войны таже, основные события одинаковы, а следовательно Вторая мировая - это тоже самое, что и Первая мировая, просто в 1945 году с ошибками и подделками документов было создано немного другое описание войны..... Жуков соответсвенно - Корнилов (или Деникин ), Гитлер - Вильгельм, Шапошников - Алексеев, Сталин - Николай Второй
Продолжать использовать метод Фоменко?
Пойми, икона, картины - это не исторический источник.... исторические сведения, которые можно из картины или иконы почерпнуть - весьма скудны.....

[Брат Госпитальер]

Так а всё таки - возвращаясь к традиционному взгляду на Куликовскую битву : что там про численность сторон ? и каков процент кавалерии у противников ?

[kochegar]

Камрады,давайте вернитесь,к началу темы "Куликовская битва, А кто с кем воевал? И кто победил?" А то уже на иконы перешли! Интересно же,откуда взялся Мамай со своей ордой? :lol:

[Брат Госпитальер]

Ну Мамай - хитрющий политик, который был "серым кардиналом" в Орде, он правил за спинами вроде как Чингизидов по крови, а потом "Бориска сам захотел царствовать...". Ну и собрал рать великую, которую и погнал на Русь - не только восстановить дань, которую Московия не платила уже лет 15, но повторить поход Бату, полностью покорить Русь, включая Новгородчину. Но не обрыбилось ! А неудачников в Орде не любили - и как только на горизонте появился более удачливый, более харизматичный лидер - так его и скинули.

[kochegar]

Брат Госпитальер,да я прочитал все ваши высказывания,уклонились от темы.Начали про Пересвета,так надо и продолжить: Хто он такой всё таки,монах,или воин? У меня есть некоторое сомнение,что Пересвет с Осляби,
не родные братья.У монахов и монахинь,обращение было "БРАТ",СЕСТРА"-это никому в голову не приходило?

[Брат Госпитальер]

Александр Пересвет и Андрей Ослябя - это были бывшие мирские или воины-дружинники, или вообще мелкие бояре, в общем профессиональные воины, которые удалились - до поры до времени - от "суеты мира сего" в обитель к св.Сергию Радонежскому. И были призваны им на битву - кстати, вполне возможно, что они первоначально участвовали в битве на р.Вожа, первой крупной победы русичей над монголами, которая последовала вслед за поражением наших полков в битве на р.Пьяна.

Между прочим на моей аватаре изображён рыцарь-госпитальер, у которого в качестве сюрко используется монашеская ряса. Видимо примерно так же были одеты и русские витязи из монахов на Куликовом Поле.

[Гермес]

Александр Пересвет и Андрей Ослябя были схимниками, в монашеских рясах и схимами на голове