[Александрович]

Ostzeec

Неверно. В первую очередь это характерно для революционных армий (французкой, РККА или ещё какой - не суть важно). Просто рев. армия живёт 1 днём - или сегодня, или никогда. А вот генералы классической/традиционной армии просто обязаны думать о будущем. И будущее в виде женераль-мясник как-то не привлекает.

Не согласен, но считаю. что в рамках данной темы обсуждение не уместно.

[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec

Вообще-то Эрих фон Манштейн был дворянином. Но никак не аристократом, поскольку аристократия - это высшая, правящая часть дворянства.

Прямо скажем, оригинальное суждение. Т.е., выскочка де Тревиль (занявший значительный государственный пост по линии кумовства) - аристократ, а такое же "талантливое ничто", д`Артаньян, просто дворянин. Типа станет маршалом, тогда и будет аристократом?
Вот только Людовику 13, что-то мешало следовать подобной логике. И он первый раз видя юного бретёра, моментально ставит его вровень с собой (т.е. выше всех законов, даже самолично изданных), соглашаясь считать дуэль всего лишь стычкой (см. мемуары мессира д`Артаньяна). Странная привилегия простому дворянину, не принадлежащему к правящему слою.
На самом деле аристократ и дворянин в сословном отношении - синонимы. Поскольку пользуются они одинаковыми привилегиями, положенными сословию, а не занимаемой должности.
Посему Манштейн был именно аристократом. Другое дело, что с падением монархии в Германии, привилегии аристократов-дворян больше не поддерживаются государством. Посему можно говорить лишь об аристократическом духе и аристократических отношениях, ещё поддерживаемых самим офицерским сообществом.
Именно этого - ни духа, ни умения вести себя в аристократическом окружении, Гитлеру и не доставало. Не будучи дураком, он эту свою ущербность прекрасно сознавал, но будучи истинным плебеем, простить этот свой недостаток другим - никак не мог.

[Ostzeec]

Pilot Pirks 21 October 2011, 23:16

Ну, так и знал, что наше современное стремление всё видеть прямолинейно, не заглядывая в суть явления, приведёт к такому выводу. ...

Ой, вэй, позор на мою голову. Каюсь, стремление всё видеть криволинейно - отсутствует. Что есть, то есть. Пойду, посыплю главу пеплом, хотя нет, передумал. Останусь, включу бензотопор "Дружба" и разберу всё по косточкам.

Pilot Pirks 21 October 2011, 23:16

...
Да, совершенно верно, будь Гитлер аристократом, многое было бы по другому. ...

Ага, и замечательный пример имеется - тов. Вильгельм II, настоящий аристократ в 1918 привёл Германию к Компьену, а затем и к Версалю. Впечатляет.

Pilot Pirks 21 October 2011, 23:16

...
Конечно, под аристократизмом надо понимать не просто длинный перечень предков "блаародного" происхождения (как это обычно делается), а особое состояние части общества, в котором каждый член этой части общества непременно обладает базовыми достоинствами и посему может считаться ровней любому другому члену этой части общества, вне зависимости от занимаемой должности. ...

Ну и как это понимать? Первоначально Вы писали об аристократах, теперь уже речь зашла про "аристократ духа, естественно. Происхождение тут ни при чём"(с)? Прикажете каждый раз догадываться, что Вы вкладываете в данный термин или это просто подмена понятий? На всякий случай - опеределение:

Quote

Аристократия (греч.aristos - лучшие и kratos - власть) - 1) форма государственного правления, при которой власть принадлежала родовой знати, а так же привилегированной социальной группе, имеющей тенденцию к превращению в замкнутое сословие, равно как и сама такая группа.
...
2) В докапиталистическом обществе наследственная знать, обладающая властью и привилегиями; в ряде стран сохраняет привилегии и влияние после утверждения принципа равноправия. Наиболее привилегированные слои населения.
3) В переносном смысле - лучшие представители, элита общества, какого-либо социального слоя, группы (аристократия духа, рабочая аристократия и др.).

Специально обращаю Ваше внимание, что когда речь заходит не о родовой аристократии, то обязательно поясняется какая именно - финансовая А., рабочая, А., военная А., политическая А., и т.д. и т.п..

Дапвайте впредь писать так, чтобы любой участник мог сразу понять о чём идёт речь, а не менять определение и смысл как заблагорассудится. Это - моветон.

Pilot Pirks 21 October 2011, 23:16

...
Если кто-то засомневался, прочитав предыдущее предложение, предлагаю честно ответить самому себе на вопрос - могу ли я в любой момент выйти под пулю дуэльного пистолета? И тогда, возможно, станет ясно, что аристократ (аристократ духа, естественно. Происхождение тут ни при чём) и вправду обладает некими достоинствами, которые нам не по плечу. ...

Ну ответил, могу, и?

Pilot Pirks 21 October 2011, 23:16

...
Гитлер же, как истинный плебей, мыслил категориями "я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак". Посему трогательного единения (как у плебея Сталина с плебеем Жуковым) с генералитетом у фюлера и не получилось.

А вот тут попрошу объяснить, в чём, собственно говоря, состоит плебейство Гитлера.
Только пожалуйста, постарайтесь объяснить так, чтобы было понятно сразу, без перевода и смены понятий.

[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec

Каюсь, стремление всё видеть криволинейно - отсутствует.

Возможно, возможно. Однако альтернативой прямолинейному взгляду, яляется не криволинейный, а углублённый взгляд, не останавливающийся только на внешней стороне явления.

Ostzeec

Ага, и замечательный пример имеется - тов. Вильгельм II, настоящий аристократ в 1918 привёл Германию к Компьену, а затем и к Версалю. Впечатляет.

Вообще-то, выражение "многое было бы по другому", не означает, что Гитлер привёл бы свой Третий Райх к победе. Это означает только что многое было бы по другому.

Ostzeec

финансовая А., рабочая, А., военная А., политическая А

Это что за новояз? Какая нахрен рабочая(!), или финансовая(!) аристократия? Угодно делать вид, что статья Вики, переписанная из БСЭ, есть эталон научного подхода?

Ostzeec

А вот тут попрошу объяснить, в чём, собственно говоря, состоит плебейство Гитлера.
Только пожалуйста, постарайтесь объяснить так, чтобы было понятно сразу, без перевода и смены понятий.

Ещё раз:

Pilot Pirks

Гитлер же, как истинный плебей, мыслил категориями "я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак".

В противоположность аристократическому принципу, где каждый может

Pilot Pirks

считаться ровней любому другому члену этой части общества, вне зависимости от занимаемой должности.

[Ostzeec]

Jabberwocky 22 October 2011, 00:23

И тем не менее, многие генералы оказывали такое влияние на армию, безусловно что мировозрение оставалось типично прусским, но с кренами в разные стороны. ...

Правильнее - генералы поддерживали существующие традиции. Поскольку рейхсвер являлся прмям наследником кайзеровской армии, а не создавался с 0, как РККА.

Jabberwocky 22 October 2011, 00:23

...
Да почему же, в уставе РА четко написано это. Гл. 1 статья 13. Но вы правы не будем скатываться в офтоп. ...

Речь не про уставы, речь о принципах планирования боевых действий.

Jabberwocky 22 October 2011, 00:23

...
Сравнивать отступления в Первую Мировую и во Вторую все таки нельзя на мой взгляд. Война изменилась и Красная Армия вела себя не так как ожидали немцы. Кроме того немцы абсолютно точно не располагали достоверными данными о сюрпризе от Красной Армии, ведь из Ставки, Гитлеру казалось что все война уже выиграна и эти войска брошенные на вермахт последние резервы Сталина(было забавно кстати читать в мемуарах кого-то из немцев, "против нас сегодня сражалась личная охрана Сталина составленная из свирепых монголов"). Так что мне кажется приказ стоять насмерть хоть и противоречил духу немецкой армии был тем не менее вполне оправдан. Кстати не подскажите когда Гитлер узнал что на фронте нет теплых вещей? Если мне не изменяет память сообщил ему об этом Гудериан и Гитлер пришел в ярость от этого. Итогом стала компания по сбору тьеплых вещей.(Кстати говоря Гитлер сделал весьма много полезных нововведений облегчающих жизнь простого немецкого солдата)
То есть фактически на решение Гитлера отдать приказ стоять на-смерть обусловлены несколькими факторами:
1) В какой то мере личный опыт Первой мировой, как док-во можно использовать момент из мемуаров Гудериана где Гитлер советует им оборудовать окопы при помощи гаубиц и ссылается на то что они так делали во Фландрии.
2) Недостаток информации о том какие силы есть в распоряжении Сталина, что что а абвер работал просто отвратительно. И как следствие недооценка наступательных возможностей Красной Армии (вообще интересно что немцы недооценивали Красную Армию, наше рук-во переоценивало, кто же оценивал ее наиболее объективно? )
3) Особенности Гитлера,а именно его склонность к паранойе, пренебрежение к генералам после того как не послушав их он завоевал Европу, боязнь обвала фронта возможно (грубое упрощение, но суть мне кажется такова)
4) Вера Гитлера в то что вермахт сумеет довершить операцию и взять Москву.
5) Политические причины, нельзя допустить чтобы вермахт не добился стратегических целей

Не только можно, но и необходимо. Поскольку опыт 1-ой мировой войны как раз и был полложен немцами в основу подготовки как пехоты, так и планирования в целом. И очень ценный опыт. К тому же немцы не просто учли произошедшие изменения, но и создали собственную теорию БД.
Так и вермахт вёл себя не так, как ожидала Красная Армия.
По поводу тёплого обмундирования - ПМСМ, в декабре.

1. Ну про личный опыт Гитлера уже упоминал. Тут согласен.
2. Вот тут всё сложнее. Гитлер в ставке действительно получал туфту от абвера (странно, что Канарис ещё о дрессированных медведях не сообщил ), но вот армейская разведка (в подчинении ГА Центр, отдельных армий) давала более точную информацию. Но вместо того, чтобы задуматься, а почему, собственно говоря, такой разнобой, Гитлер просто ничего не стал делать. А это - очень серьёзный просчёт.
И этот просчёт никак не был исправлен в дальнейшем ( к счастью для союзников).
3. В целом правильно, но тут уж Гитлер сам виноват. Тем более, что вост. кампания уже в августе вышла из под контроля и вместо того чтобы искать приемлемое решение проблемы, Гитлер начал уповать на чудо, мистику и прочую дребедень. Проще говоря - просто не справился с управлением.
4. Вот, вот - вера. В точку! А верховный главнокомандующий обязан полагаться не на веру, а на расчёт.
5. Вот об этом и писал - политические причины были поставлены во главу угла. Вот только способы решения были исключительно военные, отсюда и главная ошибка -
нельзя подменять военные решения политическими и наоборот!
Именно поэтому и были правы генералы - в чисто военной операции должны превалировать военные решения.

[Ostzeec]

Pilot Pirks 22 October 2011, 00:55

Прямо скажем, оригинальное суждение. Т.е., выскочка де Тревиль (занявший значительный государственный пост по линии кумовства) - аристократ, а такое же "талантливое ничто", д`Артаньян, просто дворянин. Типа станет маршалом, тогда и будет аристократом?
Вот только Людовику 13, что-то мешало следовать подобной логике. И он первый раз видя юного бретёра, моментально ставит его вровень с собой (т.е. выше всех законов, даже самолично изданных), соглашаясь считать дуэль всего лишь стычкой (см. мемуары мессира д`Артаньяна). Странная привилегия простому дворянину, не принадлежащему к правящему слою. ...

Спасибо, уж какое есть.
Насчёт де Тревиля - пожалуйста, не надо мне приписывать то, чего я не писал. Стал бы де Тревиль герцогом (или как минимум графом) - стал бы аристократом. А так - увы, увы.
А насчёт Д`Артаньяна - правильно, никак к аристократии не относился, вот достиг карьерных высот - тогда да.
Совершенно верно, именно поэтому Людовик XIII и был полным ничтожеством, в то время как страной правил (а заодно и королём) кардинал Ришелье. Впрочем что можно требовать от короля который сам же нарушает собственные законы и эдикты, да ещё и гордится этим.

Pilot Pirks 22 October 2011, 00:55

...
На самом деле аристократ и дворянин в сословном отношении - синонимы. Поскольку пользуются они одинаковыми привилегиями, положенными сословию, а не занимаемой должности. ...

Грубая ошибка. Вот как раз привилегии у них никак не одинаковые. Король то может и нграждать, и судить дворянина, а вот дворянин короля - нет. Переворот - не предлагать. Да и влияние на политику у них "немножко" разное. В данном случае - у Д`Артаньяна = 0,0000(0!). А вот тот же принц Кондэ или граф Рошфор возможностей имеют сильно побольше.

Pilot Pirks 22 October 2011, 00:55

...
Посему Манштейн был именно аристократом. Другое дело, что с падением монархии в Германии, привилегии аристократов-дворян больше не поддерживаются государством. Посему можно говорить лишь об аристократическом духе и аристократических отношениях, ещё поддерживаемых самим офицерским сообществом.
Именно этого - ни духа, ни умения вести себя в аристократическом окружении, Гитлеру и не доставало. Не будучи дураком, он эту свою ущербность прекрасно сознавал, но будучи истинным плебеем, простить этот свой недостаток другим - никак не мог.

Ага, вот только те же Гогенцоллерны такого офицерика ближе людской не пускали. Ибо нечего чёрт знвет кому шляться.
-Добавлено-

Pilot Pirks 22 October 2011, 01:40

Возможно, возможно. Однако альтернативой прямолинейному взгляду, яляется не криволинейный, а углублённый взгляд, не останавливающийся только на внешней стороне явления.

Какая уж тут внешняя, как раз речь о сути идёт.

Pilot Pirks 22 October 2011, 01:40

Вообще-то, выражение "многое было бы по другому", не означает, что Гитлер привёл бы свой Третий Райх к победе. Это означает только что многое было бы по другому.

Ага, ценное замечание. А если бы у бабаушки был бы ... (кое-что), то она была бы дедушкой. По Вильгельму II есть что сказать или замнём для ясности?

Pilot Pirks 22 October 2011, 01:40

Это что за новояз? Какая нахрен рабочая(!), или финансовая(!) аристократия? Угодно делать вид, что статья Вики, переписанная из БСЭ, есть эталон научного подхода?

Ай-яй-яй. Склероз? "Аристократы духа" (с) - это как раз Ваш пЕрл. Могу и процитировать.
Кстати, статья не из Вики, просто ссылка почему-то потерялась. Хотя не важно.
А вот научностью пугать не надо. Цитата приведена чтобы хоть как-то договориться о терминах и понятиях. А то Вы уже второй раз меняете понятия и соответственно, смысл. Не нравится классическое определение - дайте своё. Только вот пока вместо Вашего определения - постоянная подмена понятий.

Pilot Pirks 22 October 2011, 01:40

Ещё раз:

Pilot Pirks

Гитлер же, как истинный плебей, мыслил категориями "я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак".

В противоположность аристократическому принципу, где каждый может

Pilot Pirks

считаться ровней любому другому члену этой части общества, вне зависимости от занимаемой должности.

"Это прелестно, это что-то особенного!" (с). А пожалуйста, разверните-ка поподробнее, как будет осуществляться действие законов и особенно принцип единоначалия в армии. А то вот что-то у меня такое подозрение, что предложенные Вами принципы очень уж Речь Посполиту XVIII века напоминают. Вот там - да, вся шляхтя (в том числе и без штанов) была истинными аристократами, известно, чем это всё закончилось. Хотя может я и ошибаюсь.

[Савромат]

Ostzeec

были правы генералы - в чисто военной операции должны превалировать военные решения.

"Война слишком серьезное дело чтобы доверять ее генералам" (У.Черчилль)

Не знаю как у вас, а у меня - когда мы с Vitaly разбирали начало ВОВ на Снежках ("Ленинградский вариант" - To view the link Register ) сложилось мнение что стратегически прав был именно Гитлер а не генералы, и как военный лидер Гитлер стоял очень высоко. Выше Манштейна, Рунштедта, Паулюса и Бока. Решение о "ни шагу назад!" - тоже представляется правильным в той конкретной ситуации. Красная Армия еще не умела прорывать фронт, т.е. была вполне беспомощна против укрепленных позиций (опыт штурмовых групп, освоенный немцами в конце ПМВ, в Красной Армии вошел в практику после Ржева и далее). Немцы, уцепившись за укрепленные деревни, морозной зимой 1941-42 гг. просто останавливали волны Красной Армии, заставляя русских обтекать "опорные столбы" по целине и лесам. А потом опираясь на эти "опорные столбы" посрезали все вклинения и окружили просочившиеся красные войска (крах армии Ефремова очень характерен в этом отношении, гибель 2 уд.А Власова - тоже, хотя это и позднее было)

Другое дело что Гитлер, спасший армию от краха подобного наполеоновскому, уверился в собственной непогрешимости как военного и настаивал на жесткой обороне даже тогда, когда КА уже стала другой и упорное удержание "фестунгов" вело лишь к окружениям и гибели осажденных войск. Но это было позже, когда Германию собственно уже никакие военные меры спасти не могли. В 41/42 гг. еще ничто не было решено окончательно и приказ Гитлера был правильным решением в борьбе.

Имхо.

[Ostzeec]

Chernish 22 October 2011, 08:07

...
Красная Армия еще не умела прорывать фронт, т.е. была вполне беспомощна против укрепленных позиций (опыт штурмовых групп, освоенный немцами в конце ПМВ, в Красной Армии вошел в практику после Ржева и далее). ...

Старнное утверждение. Опыт прорыва как полевой, так и долговременной обороны у РККА уже был. Тут можно вспомнить и прорыв японской обороны на Баин-Цагане, и прорыв линии Маннергейма, и бои под Сольцами. В крайнем случае Ельня тоже какой-никакой опыт всё же дала. Другой вопрос как именно этим опытом воспользовались красные командиры.

Chernish 22 October 2011, 08:07

...
Немцы, уцепившись за укрепленные деревни, морозной зимой 1941-42 гг. просто останавливали волны Красной Армии, заставляя русских обтекать "опорные столбы" по целине и лесам. А потом опираясь на эти "опорные столбы" посрезали все вклинения и окружили просочившиеся красные войска (крах армии Ефремова очень характерен в этом отношении, гибель 2 уд.А Власова - тоже, хотя это и позднее было) ...

Не всё так просто. Уцепиться за укреплённые деревни стало возможно только примерно с середины января 1942, уже отступив на 50 - 100 км. Да и далеко не всё удалось срезать - Демянская группировка тому типичный пример. А стало возможно создавать опорные пункты (и главное связь, взаимодействие и снабжение) только перегруппировавшись на новых позициях. Гудериану вообще полностью пришлось уйти из под Тулы.
Кстати по советским мемуарам заметна разница в сопротивлении немцев в декабре, январе и феврале. Специально не подчёркивается, но заметно.
Другими словами - несмотря на все грозные приказы из Берлина генералы всё равно сделали по-своему. И были правы - уж слишком истощёнными были немецкие войска.

Вот приказ Гитлера "Ни шагу назад" в отношении Тамани-43, Крыма-1943, Курземе-1944/45, вост. Пруссии-45 - действительно был совершенно правильный. И планируемые результаты были достигнуты - достаточно большое количество советских войск было отвлечено с главного направления. Другое дело, что немцам это всё равно не помогло.

Но специально подчёркиваю - это всё случаи, когда немецкие войска занимали заранее подготовленные позиции (или имели время для их подготовки). В декабре 1941 под Москвой ничего подобного и в помине не было.

Chernish 22 October 2011, 08:07

...
Другое дело что Гитлер, спасший армию от краха подобного наполеоновскому, уверился в собственной непогрешимости как военного и настаивал на жесткой обороне даже тогда, когда КА уже стала другой и упорное удержание "фестунгов" вело лишь к окружениям и гибели осажденных войск. Но это было позже, когда Германию собственно уже никакие военные меры спасти не могли. В 41/42 гг. еще ничто не было решено окончательно и приказ Гитлера был правильным решением в борьбе.

Имхо.

Ну насчёт веры в собственную непогрешимость - это у Гитлера старая болезнь/фишка. Хотя "звоночки" ещё с 1939 шли. А впрочем не только у Гитлера, Геринг тоже страдал этим.

Хм, интересно, что Гитлер практически любые провалы прощал толстому Герману - ПМСМ, вариант замены даже не рассматривался.

Странно что никто не поднял вопрос о Кригсмарине - то что Гитлер вообще не занимался ВМС - это пожалуй единственный такой уникальный случай из всех держав того времени.
-Добавлено-P.S. Спасибо за ссылку - на досуге почитаю.

[Савромат]

Ostzeec

Старнное утверждение. Опыт прорыва как полевой, так и долговременной обороны у РККА уже был. Тут можно вспомнить и прорыв японской обороны на Баин-Цагане, и прорыв линии Маннергейма, и бои под Сольцами. В крайнем случае Ельня тоже какой-никакой опыт всё же дала.

Это не тот опыт. Так и Брусилов прорывал. Поищите об изменении тактики прорыва фронта РККА в ходе войны - найдете много интересного. У Исаева в популярном виде суть изложена, можете от него оттолкнуться. Современную тактику прорыва с помощью штурмовых групп, которую немцы освоили в 1918 году, РККА стала применять после Ржевской битвы, в основном в 1943-м и далее.

Ostzeec

Кстати по советским мемуарам заметна разница в сопротивлении немцев в декабре, январе и феврале. Специально не подчёркивается, но заметно.
Другими словами - несмотря на все грозные приказы из Берлина генералы всё равно сделали по-своему. И были правы - уж слишком истощёнными были немецкие войска.

Мне это видится по-другому. Первоначальное отступление связано с натиском сильных и свежих советских войск, а остановка - по мере истощения Красной армии в бесплодных атаках на эти самые "фестунги" деревенские, генералы тут вообще ни при чем, прав Гитлер, именно благодаря его приказу немцы смогли остановить Красную Армию. Истощение немецких войск в январе было еще большим, но сила красных падала быстрее, и когда армии Жукова выдохлись - наступление остановилось. Если бы немцы вели себя как Гудериан под Тулой - ГА "Центр" была бы уничтожена и их постигла судьба Наполеона, весну встречали бы на границе.

В мемуарах Рауса отлично показано как немцы использовали деревенские "фестунги" и как они уничтожали просачивавшиеся вокруг них красные силы.

(Это я пишу не столько вам в пику, сколько для того чтобы показать разницу в оценках одной и той же ситуации если на нее смотреть с разных позиций)

Ostzeec

Вот приказ Гитлера "Ни шагу назад" в отношении Тамани-43, Крыма-1943, Курземе-1944/45, вост. Пруссии-45 - действительно был совершенно правильный.

А я считаю наоборот (имхо). Крым окончился гибелью армии, в Курляндии создали "самый большой в мире лагерь военнопленных", Тамань отвлекла огромные силы авиации. В целом Германия теряла от таких "котлов" намного больше чем СССР, точнее, немцам эти потери намного чувствительнее были. Силы, скованные в котлах, им бы пригодились на главных направлениях.

Ostzeec

то что Гитлер вообще не занимался ВМС - это пожалуй единственный такой уникальный случай из всех держав того времени.

А было чем заниматься? Для гитлеровской стратегии войны флот был не нужен, на дальнюю перспективу немцы строили корабли по плану Z, подводников фюрер вовремя поддержал - что еще можно было сделать? Имхо он сделал все что мог для флота. Любое еще усиление моряков перекашивало баланс и вредило бы армии, а воевала у немцев армия в основном.

[Ostzeec]

Извините, несколько напряжённая выдалась неделя.

Chernish 23 October 2011, 06:50

Мне это видится по-другому. Первоначальное отступление связано с натиском сильных и свежих советских войск, а остановка - по мере истощения Красной армии в бесплодных атаках на эти самые "фестунги" деревенские, генералы тут вообще ни при чем, прав Гитлер, именно благодаря его приказу немцы смогли остановить Красную Армию. Истощение немецких войск в январе было еще большим, но сила красных падала быстрее, и когда армии Жукова выдохлись - наступление остановилось. Если бы немцы вели себя как Гудериан под Тулой - ГА "Центр" была бы уничтожена и их постигла судьба Наполеона, весну встречали бы на границе.

В мемуарах Рауса отлично показано как немцы использовали деревенские "фестунги" и как они уничтожали просачивавшиеся вокруг них красные силы.

(Это я пишу не столько вам в пику, сколько для того чтобы показать разницу в оценках одной и той же ситуации если на нее смотреть с разных позиций) ...

Совершенно верно! В декабре снесли бы все эти деревенские фестунги вместе с их гарнизонами напрочь. Зато в январе действительно начались проблемы - тут особенно сов. транспорт "отличился". Собственно о том и речь - именно на тыловых позициях с января немцы и начали нормально обороняться.
Можно сказать так - в декабре 41 приказ "Ни шагу назад" - был ошибкой, а вот в январе - совершенно правильный. Просто обстановка кардинально изменилась.

Гудериан под Тулой сам залез в мешок, осталось только захлопнуть ловушку. Останься бы он там - переломным пунктом стал бы не Сталинградский, а Тульский котёл.

Но вообще-то Рауса надо освежить в памяти - давно читал.

Chernish 23 October 2011, 06:50

... А я считаю наоборот (имхо). Крым окончился гибелью армии, в Курляндии создали "самый большой в мире лагерь военнопленных", Тамань отвлекла огромные силы авиации. В целом Германия теряла от таких "котлов" намного больше чем СССР, точнее, немцам эти потери намного чувствительнее были. Силы, скованные в котлах, им бы пригодились на главных направлениях. ...

Крым сковал в конце 1943 2 советские армии, и это при том, что всё равно (если бы оставили Крым осенью 43), то 17-ю армию пришлось бы держать для обороны Сиваша и Перекопа от ударов с юга. Вот только Плоешти оказалось бы под авиаударами гораздо раньше. Ну и 60.000 эвакуированных из Севастополя на "уничтожение" как-то не тянут.

В Курземе пришлось задействовать 2 (позже переформированный в 1) фронта. 7 советских армий в 1945 могли бы иметь гораздо лучшее применение.

Тамань и большие силы советской авиации отвлекла. Просто СССР мог себе позволить такие потери, а Германия - нет.

Совершенно верно - силы в "котлах" (вот только ни Тамань, ни Крым, ни Курземе котлами никак не являлось, как-никак немцы войска из них жвакуировали) можно было задействовать и в другом месте, вот только советских войск задействованных для блокирования и уничтожения данных котлов было гораздо больше и они также отвлекались от главного направления.
Не было бы данных группировок - на основных направлениях для немцев было бы гораздо худшее соотношение сил. Хотя с 1943 немцев уже ничего не могло спасти.

Chernish 23 October 2011, 06:50

... А было чем заниматься? Для гитлеровской стратегии войны флот был не нужен, на дальнюю перспективу немцы строили корабли по плану Z, подводников фюрер вовремя поддержал - что еще можно было сделать? Имхо он сделал все что мог для флота. Любое еще усиление моряков перекашивало баланс и вредило бы армии, а воевала у немцев армия в основном.

План Z - это хорошо, вот только выполнить его можно было только этак к 1950 году исключительно в мирных условиях. А Гитлер ещё в 1938 пошёл на риск конфронтации не только с Францией, но и с Англией. И уж тут дать задание разработать экстренную военную программу судостроения на случай войны просто был обязан. Если насчёт нейтралитета США ещё можно было питать иллюзии, то участие Англии - вне сомнений. 1914 (да и 1917) ещё не успели забыть. А в реале немцы стали раскачиваться только в 1941, да и то непозволительно медленными темпами.
Речь не про усиление Кригсмарине, а о более эффективном использовании выделенных ресурсов и мощностей. Недостроенные Граф Цеппелин, Лютцов(КРТ) и Зейдлиц - типичные примеры бюрократии и головотяпства.
Ну и разумеется - планирование, т.к. на немецкое довоенное, да и военное планирование морских БД без слёз смотреть просто невозможно.