[Qebedo]

Александрович

Не пана маршала, а товарища Генералиссимуса.

При всем уважении, в 1919-1920 Сталин не был фигурой, решавшей такие вопросы.

Александрович

Причём здесь регион? Война-то мировая.

Пилсудский на момент окончания войны сидел в немецкой тюрьме. Так что сторону он выбрал довольно правильную и вовремя.

[Alkasavar]

Александрович

Не пана маршала, а товарища Генералиссимуса.
Alkasavar написал:

Мы оба знаем, что речь о границах второй Речи Посполитой
Да и в нынешних размерах Польски есть заслуга Пилсудского - не навоюй маршал земель на всходних кресах, не было бы нужды компенсировать их отторжение немецкими территориями на западе.

Александрович

Причём здесь регион? Война-то мировая.

Пытаться создать армию и правительство на месте, опираясь на США или Уругвай, непрактично

[Александрович]

Qebedo

При всем уважении, в 1919-1920 Сталин не был фигурой, решавшей такие вопросы.

Такой фигурой он стал через четверть века.

Qebedo

Пилсудский на момент окончания войны сидел в немецкой тюрьме. Так что сторону он выбрал довольно правильную и вовремя.

Но до этого он активно сотрудничал с немцами.

Alkasavar

Мы оба знаем, что речь о границах второй Речи Посполитой

Значит вторая Речь Посполитая и современная Польша 2 совершенно разных государства.

Alkasavar

Да и в нынешних размерах Польски есть заслуга Пилсудского - не навоюй маршал земель на всходних кресах, не было бы нужды компенсировать их отторжение немецкими территориями на западе.

Конечно компенсация причина важная, но и ещё одна, которая для СССР имела как минимум равное значениеe. Все прекрасно понимали, что вскоре начнётся противостояние между победителями. в таких условиях было очень выгодно перенести границу на запад для расширения оперативного простора и большей безопасности.

Alkasavar

Пытаться создать армию и правительство на месте, опираясь на США или Уругвай, непрактично

А ещё есть Англия, Франция и Россия.

[Qebedo]

Александрович

Такой фигурой он стал через четверть века.

Пилсудский уже умер.

Александрович

Но до этого он активно сотрудничал с немцами.

В основном с австрийцами. Ну а с кем ему надо было сотрудничать - с русскими или французами? Первые Польшу завоевали, а вторые были далеко в Парижах... Когда стало ясно, что немцы войну сливают - он от них отошел, и вовремя, как оказалось - конец войны встретил мучеником и национальным героем.

Александрович

Значит вторая Речь Посполитая и современная Польша 2 совершенно разных государства.

Это значит, что Версальский и Потсдамский договоры были разными.

Александрович

в таких условиях было очень выгодно перенести границу на запад для расширения оперативного простора и большей безопасности.

Это если ГДР безвозмездно отдавать НАТу. Но ведь не отдали. А с ГДР никакого смысла "тягать" польскую границу к "злому Западу" нет.

Александрович

А ещё есть Англия, Франция и Россия.

Ну и сколько англичан, французов или русских осталось в Польше к концу 1914 года? С кем было договариваться о конкретных вещах?

[Александрович]

Qebedo

Ну а с кем ему надо было сотрудничать - с русскими или французами?

Дмовский сотрудничал и добился решения о независимости Польши после окончания войны.

Qebedo

Это если ГДР безвозмездно отдавать НАТу. Но ведь не отдали. А с ГДР никакого смысла "тягать" польскую границу к "злому Западу" нет.

Был ещё вариант с нейтральной Германией.
-Добавлено-

Qebedo

Ну и сколько англичан, французов или русских осталось в Польше к концу 1914 года? С кем было договариваться о конкретных вещах?

Я бы поставил вопрос по другому. Сколько было Поляков в Англии, Франции и России к концу 1914 года? Чехословацкие легионы не в Австро-Венгрии формировались.

[Alkasavar]

Александрович

Значит вторая Речь Посполитая и современная Польша 2 совершенно разных государства.

Угу, как Четвертая и Пятая французские республики.

Александрович

Конечно компенсация причина важная, но и ещё одна, которая для СССР имела как минимум равное значениеe. Все прекрасно понимали, что вскоре начнётся противостояние между победителями. в таких условиях было очень выгодно перенести границу на запад для расширения оперативного простора и большей безопасности.

Какая разница для оперативного советского простора, где будет проходить граница ПНР и ГДР, одинаково подконтрольных СССР?

Александрович

А ещё есть Англия, Франция и Россия.

Дмовский сделал ставку на Россию. Помогло ли?
-Добавлено-

Александрович

Дмовский сотрудничал и добился решения о независимости Польши после окончания войны.

И каких размеров была бы эта Польша?
И, как показал тот же Севрский мир, договоры, подписываемые антантовцами, не стоят гроша, если у страны на месте нет сил защищать свои приобретения.

[Qebedo]

Александрович

Дмовский сотрудничал и добился решения о независимости Польши после окончания войны.

У Пилсудского, в отличие от Дмовского, была сила - легионы и организация. Так что он, в отличие от Дмовского, имел гарантии.

Александрович

Был ещё вариант с нейтральной Германией.

Если Германия "реально нейтральна" - зачем передвигать ее границы? А если не нейтральна - зачем ее отдавать?

Александрович

Сколько было Поляков в Англии, Франции и России к концу 1914 года?

В Польше, которую занимали отнюдь не войска Антанты, поляков всяко было на порядки больше.

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar

Ни Франко, ни Хорти не воссоздавали свою страну.

Вообще к правлению Франко относится такой термин, как "испанское экономическое чудо", если на минуточку.

[Alkasavar]

-Pavel-

Вообще к правлению Франко относится такой термин, как "испанское экономическое чудо", если на минуточку.

Пятидесятые-шестидесятые - уже немношко другая эпоха.

[Александрович]

Qebedo

У Пилсудского, в отличие от Дмовского, была сила - легионы и организация. Так что он, в отличие от Дмовского, имел гарантии.

Без политической поддержки стран победителей это стоит не много. Об это не в последнюю очередь свидетельсвует судьба легионов после того как Пилсудский разорвал отношения с Австро-Венгрией и Германией.

Qebedo

Если Германия "реально нейтральна" - зачем передвигать ее границы?

На случай если через Германию пойдёт противник.

Qebedo

В Польше, которую занимали отнюдь не войска Антанты, поляков всяко было на порядки больше.

Однако польские легионы уступали чехословацким численно.
-Добавлено-

-Pavel-

Вообще к правлению Франко относится такой термин, как "испанское экономическое чудо", если на минуточку.

Очень верно, что словосочетание поставлено в кавычки
-Добавлено-

Alkasavar

Какая разница для оперативного советского простора, где будет проходить граница ПНР и ГДР, одинаково подконтрольных СССР?

Александрович

Был ещё вариант с нейтральной Германией.

Alkasavar

Дмовский сделал ставку на Россию. Помогло ли?

Не на Россию, а на Антанту. И это помогло.

Alkasavar

И каких размеров была бы эта Польша?

Она была бы меньше чем Польша Пилсудского, но для поляков это было бы скорее плюсом.

Alkasavar

И, как показал тот же Севрский мир, договоры, подписываемые антантовцами, не стоят гроша, если у страны на месте нет сил защищать свои приобретения.

От кого полякам было защищаться? От турок?