[Брат Госпитальер]

Курская битва, точнее сражение под Прохоровкой - одно из крупнейших танковых сражений в мировой истории. Хотелось бы узнать мнение камрадов по этому вопросу.

Видео (Reveal)

Курский излом Передача первая (Замулин и Исаев)

Курский излом Передача вторая (Замулин и Исаев)

Валерий Замулин о мифах сражения под Прохоровкой и попытках переписывания истории

[Jakov Lev]

Приветствую, hjj!
Тут я не понял. Некие фатальные нотки.

Quote

Курск, конечно важнейшее, но судьбу войны мало решавшее событие.

Если событие мало что решало, то почему оно важнейшее?
И ещё - то есть всё уже было понятно? По инерции воевали?

[hjj]

Jakov Lev 27 Дек 2009 20:27

Если событие мало что решало, то почему оно важнейшее?
И ещё - то есть всё уже было понятно? По инерции воевали?

1. Оно важнейшее потому что многое решало на советско-германском фронте в кампании 43 года;
2.Blitzkrieg заявил данный тезис:

Blitzkrieg 27 Дек 2009 03:22

развитие этого варианта обсуждения заявляю, что именно под Курском, а не при Мидвеях и Эль-аламейнах и не на Сицилии и в Нормандии решалась судьба войны.

Если с Сицилией и Нормандией трудно не согласиться, то события компании 42 года:

hjj 27 Дек 2009 20:04

1.Когда вступили в войну США и остановили японцев под Мидуэем;
2.Когда под Москвой и Сталинградом, а также на Кавказе устоял и пошёл вперёд советско-германский фронт;
3.Когда британцы отстояли Ближний Восток и выиграли "Битву за Атлантику".

в частности Мидуэй и Эль-Аламейн определили исход войны в целом.

[Александрович]

Dry

Quote

Ну, ирония тут неуместна. Потому как этому есть минимум два объяснения.

Да знаю, что их с хуммелями насхорнами и ягтпантерами часто путали. Но тут вспоминается ситуация с немецкими отчётами, до 44 года в них фигурируют исключительно т-34 (как будто других танков у советской армии не было ) после 44 ИСы.
hjj

Quote

После Замулина особо не поболтаешь.

Замулин разобрал только южный фас. Потом его уволили из-за чего начался суд.

Quote

В основном всё решилось до Курска.

Quote

1.Когда вступили в войну США и остановили японцев под Мидуэем;

Мидвей ключевой эпизод войны на Тихом океане, но многие американские историки пытаются представить его как ключевой эпизод Второй Мировой. Объясняется это так: разгром японского флота позволил усилить поставки СССР, благодаря которым были разгромлены немцы.Кстати говоря нормально наладить поставки удалось только после Курска.

Quote

2.Когда под Москвой и Сталинградом, а также на Кавказе устоял и пошёл вперёд советско-германский фронт

Московская и Сталинградская битвы безусловно важные этапы войны, но после них немцы сохраняли возможность наступать, что продемонстрировали в 42 и 43 годах.

Quote

3.Когда британцы отстояли Ближний Восток и выиграли "Битву за Атлантику".

Честно говоря крайне сомнительно, учитывая локальность африканского театра.
В то же время под Курском немецкая армия понесла такой урон, что потеряла возможность организовывать стратегические наступательные операции. это не исключало локальных наступлений, но провести операцию подобную гельб" или "блау" германия уже не могла.

[Qebedo]

Blitzkrieg 27 Дек 2009 23:52

Честно говоря крайне сомнительно, учитывая локальность африканского театра.

Вообще-то победа в Африке открыла путь в Европу - сперва в Италию, что вывело из войны сильнейшего союзника Гитлера, а потом и во Францию. Так что значение капитуляции в Тунисе выходило далеко за рамки Африки...

Blitzkrieg 27 Дек 2009 23:52

В то же время под Курском немецкая армия понесла такой урон, что потеряла возможность организовывать стратегические наступательные операции.

Кстати, у нас только в последние несколько нет стали так скороговоркой стыдливо обмолвливаться - ну, там, из-за высадки союзников в Италии Гитлер, там, послал "несколько танков" перед Курском в Италию...

[Александрович]

Atkins

Quote

Вообще-то победа в Африке открыла путь в Европу - сперва в Италию,

И далеко они оттуда ушли?

Quote

а потом и во Францию

Вот объясните мне неразумному как Африка мешала высадится во Франции?

Quote

Кстати, у нас только в последние несколько нет стали так скороговоркой стыдливо обмолвливаться - ну, там, из-за высадки союзников в Италии Гитлер, там, послал "несколько танков" перед Курском в Италию...

Это вот к чему? Немцы не в Италии зубы обломали.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 28 Дек 2009 09:04

И далеко они оттуда ушли?

До Германии дошли. Как и РККА.

Blitzkrieg 28 Дек 2009 09:04

Вот объясните мне неразумному как Африка мешала высадится во Франции?

Флот, а конкретнее системы снабжения и десантирования - были сильно заняты... Да и войска тоже. Миф про то, что у американцев и у англичан было по три армии и по три флота - на Африку, на Францию и на Японию - это миф и есть.

Blitzkrieg 28 Дек 2009 09:04

Это вот к чему? Немцы не в Италии зубы обломали.

Немцы "обломали зубы" в России, в Италии, во Франции и Германии. Про "сами победили бы" - очень старая пластинка, и уже заедает во многих местах...
Но давайте без флуда, а по теме - немецкие танки, которых в итоге не хватило Манштейну, оказались в Италии. Так что в Курской победе поучаствовали и американцы с англичанами.

[Александрович]

Но давайте без флуда,
Согласен. Отвечу вечером в соответствующих темах.

[hjj]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 27 Дек 2009 23:52

Мидвей ключевой эпизод войны на Тихом океане, но многие американские историки пытаются представить его как ключевой эпизод Второй Мировой.

Конечно это не совсем верно. ВМВ настолько глобальна, что определить одну "решающую" операцию пожалуй невозможно.

Blitzkrieg 27 Дек 2009 23:52

Московская и Сталинградская битвы безусловно важные этапы войны, но после них немцы сохраняли возможность наступать, что продемонстрировали в 42 и 43 годах.

Согласитесь, потеря Москвы или Кавказа (т.к. Сталингард надо рассматривать в совокупности с операциями на Кавказе) стала бы катастрофой. А потеря Курска - не стала бы.
Представим, что немцы выполнили план,т.е. окружили основные сили Центрального и Воронежского фронтов, уничтожили их и развивая наступление упёрлись бы в Степной фронт. Отбросили его, захватили н-е число квадратных километров. А дальше что?
Очередное наше "грязевое наступление" и стороны на прежних позициях. На события в Италии, Соломоновых островах и подготовку "Оверлорда" это тоже сказалось бы. Но не значительно.

Blitzkrieg 27 Дек 2009 23:52

Честно говоря крайне сомнительно, учитывая локальность африканского театра.

Это важнейший театр. Проигнорированный ОКХ и ОКВ. Ведь разгромив британцев , немцы могли выйти на ирано-ираксие нефтяные месторождения и обеспечить коммуникации с Японией. По идее ОКХ должен был сосредоточить усилия в этом направлении сразу после "Битвы за Британию".

Blitzkrieg 27 Дек 2009 23:52

В то же время под Курском немецкая армия понесла такой урон, что потеряла возможность организовывать стратегические наступательные операции. это не исключало локальных наступлений, но провести операцию подобную гельб" или "блау" германия уже не могла.

Потреи в Африке тоже достаточно велики.
И ещё момент. Сама "Цитадель" - план летней компании , изначально не носил той глубины и размаха, как операции "Гельб" и "Блау".
Сил не было уже перед Курском.

[Александрович]

Atkins

Quote

немецкие танки, которых в итоге не хватило Манштейну, оказались в Италии. Так что в Курской победе поучаствовали и американцы с англичанами.

В военном деле подобное именуется отвлекающей операцией.
hjj

Quote

Конечно это не совсем верно. ВМВ настолько глобальна, что определить одну "решающую" операцию пожалуй невозможно.

Можно опредилить решающие операции на европейском и тихоокеанском театрах. А дальше смотрим какому из них отдавалось наибольшие предпочтение.

Quote

Отбросили его, захватили н-е число квадратных километров. А дальше что?

у немцев были довольно амбициозные планы. Сейчас точно не озвучу (постараюсь с утра), но точно помню, что в них входила оккупация Швеции.

Quote

Это важнейший театр. Проигнорированный ОКХ и ОКВ. Ведь разгромив британцев , немцы могли выйти на ирано-ираксие нефтяные месторождения и обеспечить коммуникации с Японией. По идее ОКХ должен был сосредоточить усилия в этом направлении сразу после "Битвы за Британию".

А было ли возможно насытить этот театр войсками в нужном количестве и снабжать их всем необходимым?

Quote

Согласитесь, потеря Москвы или Кавказа (т.к. Сталингард надо рассматривать в совокупности с операциями на Кавказе) стала бы катастрофой. А потеря Курска - не стала бы.

Quote

Потреи в Африке тоже достаточно велики.

Здесь я не спорю

Quote

И ещё момент. Сама "Цитадель" - план летней компании , изначально не носил той глубины и размаха, как операции "Гельб" и "Блау".
Сил не было уже перед Курском.

Ну не знаю. Сил у немцев было действительно меньше чем при блау, но достаточно для организации стратегических операция. после курской битвы ничего подобного они предпринять не могли.

[Dry]

Blitzkrieg 27 Дек 2009, 23:52

Да знаю, что их с хуммелями насхорнами и ягтпантерами часто путали. Но тут вспоминается ситуация с немецкими отчётами, до 44 года в них фигурируют исключительно т-34 (как будто других танков у советской армии не было ) после 44 ИСы.

Именно. В массовом сознании фронтовиков немецкие самоходки делились строго надвое: "артштурм" и "Фердинанд". В первую категорию попадало все, что имело силуэт "гробик на гусеницах". Это всякие Штуги, Штухи, Ягдпанцеры и др. А во вторую - нечто с рубкой. То есть "Элефант", Насхорн", "Мардер" и вплоть до "Веспе".
Кроме того! Как отмечает Свирин, "Ягдпантеры" нашими вполне официально классифицировались как модернизированные "Фердинанды". Из-за орудия.