[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[ТЕВТОНЕЦ]

Продолжение :
И вот ведь какой реприманд неожиданный: не так уж часто случается, чтобы масштабное военное поражение обернулось для полководца не концом карьеры, а фундаментом для взлета: Биргер сосредоточивает в своих руках все больше власти и в конце концов становится таки ярлом. А через десять лет после Невской битвы наследником бездетного Эрика V Картавого был объявлен королевский внук ? семилетний сын ярла Биргера, Вальдемар I Биргерссон, который полтора десятилетия, до самой смерти отца, последовавшей в 1266 году, правил с ним совместно. Понятно, что избирая на царствование малолетнего Вальдемара I, в действительности избирали Биргера Магнуссона.
И еще: между домами Александра Невского и Биргера установились с тех пор добрые и тесные отношения. Именно с Биргером был достигнут договор об убежище на случай, если Александру из за превратностей судьбы придется покинуть пределы Руси. Именно под крылом у Биргера скрывался от ханского гнева после неудачи антимонгольского восстания брат Александра ? Андрей Ярославич. И так далее?
Остается загадкой и полное отсутствие упоминаний о битве на Неве в шведских источниках, хотя скандинавские хроники отличаются скрупулезностью в фиксировании любых деяний ? безразлично, побед или поражений. Как отмечает известный датский историк и русист Д.Г. Линд, в шведской историографии Невская битва 1240 года не фигурирует вообще, порукой чему, например, ставшая классической современная книга Йеркера Розена и Стена Карлсона, выдержавшая с 1962 года немало изданий.
Все это наводит на парадоксальную мысль: Невской битвы не было вообще; место имело совсем иное событие.
Шведы действительно приходили ? на трех кораблях, упоминаемых историками, наименее склонными к романтическим и патриотическим преувеличениям; было их 150?180 человек ? обычный отряд владетельного сеньора, каковым и являлся королевский зять и будущий соправитель королевства. При впадении в Неву речки Ижоры, их, как заранее договорено было, ждали русские ? сын великого князя владимирского (и будущий великий князь владимирский) новгородский князь Александр Ярославич с ?малой дружиной?. Но это была встреча не противников с приблизительно равными силами, а равных по статусу князей, решивших договориться о разделе сфер влияния. И договорились, притом весьма эффективно: на протяжении следующих трех с лишним столетий Русь со Швецией не воевала, если не считать неизбежных в любые времена мелких приграничных стычек ? той ?вялотекущей войны крепостей?, о которой будет подробно рассказано в главе ?Град, родства не помнящий?. Зато ? о чем мы, как правило, забываем! ? в Смутное время русские города освобождали от поляков и передавали российскому ополчению Минина и Пожарского именно шведы под командой блистательного полководца Якоба де ла Гарди.
Это ли не величайший триумф дипломатии?
Откуда же взялась легенда о Невской битве? Очень просто: чтобы вернуть самоуважение, Руси, только что потерпевшей жесточайшее поражение от монголов, превращенной в данника Золотой Орды, позарез необходима была хоть какая нибудь победа ? пусть даже мифическая. И тонкий психолог Александр Невский это понял. Летописцы же талантливо изложили на бумаге княжескую версию происшедшего, сделав сотворенный Александром миф историческим фактом? Не забывайте, летописец ведь ? не объективный наблюдатель, но фигура, вовлеченная во все современные процессы, и свои пристрастия да понятия у него, разумеется, есть. Как и свой патриотизм, причем отнюдь не русский (этот еще просто не успел родиться, он примерно через век полтора начнет формироваться), а новгородский, псковский, владимирский, рязанский и так далее. Творит то летописец в уединении монастырской кельи, но ведь над ним и настоятель имеется ? наставник, редактор и цензор. А тому в свою очередь и с высшими церковными иерархами считаться приходится ? епископом, архиепископом, митрополитом? Да и со светской властью тоже. Так что рождались летописи в борении сил и интересов ? искать в них безукоризненно строгое изложение фактов столь же бессмысленно, как изучать историю по полному комплекту газеты ?Правда?. Но что написано пером, как известно, не вырубишь топором. В мозгах оседает и в историографии остается ? ?Правда? ведь тоже образ мыслей не одного поколения сформировала? Это ли не величайший триумф пропаганды?

[Jugin]

mezhelev

Quote

Во Пскове конечно.Мой косяк.

Сепаратизм Пскова - это весьма изфестный факт. Ну не хотел Псков быть под Новогородом. А кто псковитян прикроет от Новгорода - тот и был друг И никакого ни западничества, ни славянофильства. Тем более в Новгороде.

[ТЕВТОНЕЦ]

И последнее. Общепринято считать, что именно за победу в битве на Неве Александра Ярославича прозвали Невским. Однако впервые это прозвище встречается в источниках только с XIV в. ? при жизни его именовали Александром Храбрым и Александром Грозны Очи. К тому же известно, что некоторые потомки князя также прозывались Невскими ? не исключено, что таким образом за ними закреплялись владения в здешних местах. Историк же Игорь Данилевский и вовсе утверждает, что прозвище Невский впервые появляется лишь в Степенной книге, которая создавалась в царствование Ивана IV Грозного. ?Составители, ? пишет Данилевский, ? преследовали вполне конкретную политическую цель: доказать преемственность власти московского царя от первых князей киевских. При этом авторы не стесняли себя исторической реальностью и широко применяли даже заведомо неправдоподобные сведения. Главным было для них доказать, что все князья, предки ?государя царя и великого князя всея Руси?, ? святые. И Александр Ярославич не был среди них исключением. Ну а потом заработал другой механизм: в общественное сознание надо было внедрить определенные идеологические установки. Это у нас отлично умели делать и в XVI веке тоже?.
Кстати, не оттого ли, что современники‑новгородцы реальнее нас представляли себе происшедшее, они вместо выражения вечной признательности за эпохальный ратный подвиг на Неве осенью того же 1240 года попросили Александра Ярославича выйти вон, и обиженному такой черной неблагодарностью князю пришлось удалиться в Переяславль?

Ну, а что, вполне может быть, Дело то - ТЕМНОЕ

[Peter Guewan]

Quote

И из чего видно, что было наличие сильнейшей "западнической" партии?

Ну как же, вон в фильме "Александр:Невская битва" так бояри-предатели и заявляют "хотим на западный манер жить"!
...А если серьезно, то что-то ни припоминаю и я в Новгороде "прозаподной партии", разве что уже в XV (!) веке - пролитовская. А Псков - дело другое. Но не факт, что можно там говорить именно о пронемецкой партии, т.к. открыть ворота осаждающим - это ещё не "партия". А уже после захвата найти помощников среди местных можно всегда.
Может быть, дело тут в том, что новгородские купцы всегда стремились к миру с западными соседями? Post factum кого-то обвиняить в измене и двурушнечестве желание возникат часто.

[Jugin]

Peter Guewan

Quote

...А если серьезно, то что-то ни припоминаю и я в Новгороде "прозаподной партии", разве что уже в XV (!) веке - пролитовская. А Псков - дело другое. Но не факт, что можно там говорить именно о пронемецкой партии, т.к. открыть ворота осаждающим - это ещё не "партия". А уже после захвата найти помощников среди местных можно всегда.

А если сами пригласили, чтобы избавиться от назойливой новгородской опеки? Тогда вообще другой коленкор.

[Брат Госпитальер]

mezhelev

Quote

Вот тут не согласен,весьма возможно ,что личная дружина князя и дружина новгородского архиепископа были на конях,а вот охочие люди скорее всего были пешком

Большое заблуждение считать новгородцев в основном пешцами. Как ни странно, но не просто так воином в Классич.Средневековье считался всадник. Даже в известной, крайне неудачной для русичей, битве под Изобрском, где в 3 раза меньшее немецкое войско одержало победу, русские прибыли на конях, хотя в собственно бою большей частью сражались пешими.

Купечество выставляло конное ополчение (а многие удальцы-добровольцы были отнюдь не сыновьями голытьбы), многие охотничьи люди снабжались из общегородских арсеналов и также централизованно князем или богатейшими новгородцами снабжались конями.

Jugin

Quote

Шведы действовали быстрее? Это как? Разбили лагерь, отправили послов, ждали их возвращения

Они прибыли достаточно быстро, и посмотрите по карте, сколько переходов от Невского лагеря шведов до Новгорода. Послов они отправили, но не ждали их возвращения, а это был чисто формальное объявление войны - "иду на вы!".

ТЕВТОНЕЦ

Quote

не так уж часто случается, чтобы масштабное военное поражение обернулось для полководца не концом карьеры, а фундаментом для взлета: Биргер сосредоточивает в своих руках все больше власти

Между прочим, для св.Александра точно также, пик его военной и дипломатической карьеры приходится уже на период после Невской и Ледовой побед (и это вполне объяснимо - ведь он когда их одержал - был просто молодым юношей, а потом он стал "истинно взрослым мужем в полноте сил").

Quote

Зато ? о чем мы, как правило, забываем! ? в Смутное время русские города освобождали от поляков и передавали российскому ополчению Минина и Пожарского именно шведы под командой блистательного полководца Якоба де ла Гарди.

Не совсем так. Шведы были как наёмники, и отнюдь не бескорыстро, а по итогу всё равно предали, и между прочим жестоко раззорили Новгородчину (я читал про разграбление могил шведами тогда, просто ужасные картины...).

Quote

позарез необходима была хоть какая нибудь победа ? пусть даже мифическая.

Вообще то они были не мифические, - над теми же летто-ливами, только почему то за них не давались военно-героические прозвища.

ТЕВТОНЕЦ

Quote

за эпохальный ратный подвиг на Неве осенью того же 1240 года попросили Александра Ярославича выйти вон, и обиженному такой черной неблагодарностью князю пришлось удалиться в Переяславль?

Это особенность многих именно купеческих городов. Для купцов что Античности, что Средних Веков, "Родина" ограничивалась своим городм с предместьями, а "интересы Родины" были чётко сплетены с интересами его собственной торговли и ни чуть не меньше.

У нас до сих пор рыцарско-средневековое представление о Родине, о необходимости её защиты, о доблести, о чести государства... В реальности же "измена" купеческих городов для них самих была ничуть не изменой, а только переходом от одного военного покровителя к иному. Поэтому то например когда Русь стала единой, то с таким ожесточением и Иоанн III, и Иоанн IV выжигали "измену новгородскую", прививая понятие об общенациональных интересах, а не местных эгоистических.

[ТЕВТОНЕЦ]

Брат Госпитальер
Мде-еее,...в принципе, по большей частью с тобой можно было согласится. Написано грамотно, подробно и исторично, но...всю информацию о тех давних временах мы берем у летописцев, которые мягко говоря искажали, преувеличивали, да и просто исполняли чьето пожелание . Поэтому, ну просто нельзя быть уверенным о делах минувших веков...можно просто предпологать и строить гипотезы, в ту или иную сторону, особенно по тем событиям, про которые недостаточно даже летописной инфы.
Но повторюсь, твой ответ - довольно таки грамотный, подробный и историчный

[Scarolung]

Quote

Зато ? о чем мы, как правило, забываем! ? в Смутное время русские города освобождали от поляков и передавали российскому ополчению Минина и Пожарского именно шведы под командой блистательного полководца Якоба де ла Гарди.

а вот это как минимум несерьёзно !!!! готов продолжить в другой теме - но это просто смешно!!!

[Александрович]

Каково же было влияние Ледового побоища на историю России и мира? Може было лучше что бы Александр его проиграл?

[Magnus_Maximus]

Да даже если б и проиграл. Проблема то? Германцы отбили очередной русский набег, всего делов...