[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[ТЕВТОНЕЦ]

Маленький экскурс в область семантики. Само слово "битва" подразумевает
вооруженные действия огромного размаха - таковы, скажем, битва при Грюнвальде,
Бородинская битва, битва при Ватерлоо, Битва за Англию, Сталинградская битва...
Согласитесь, к вышеописанным событиям слово это кажется малоприменимым. Однако
усилиями десятков поколений летописцев, историков и литераторов словосочетания
"Невская битва" или "битва на Неве" стали столь привычными, что смысловое
несоответствие как-то проскальзывает мимо сознания.

Но вернемся к анализу самого события. Битва началась под прикрытием утреннего
тумана. С точки зрения тактики - более чем логично. Однако в таком случае, чтобы

шведы могли потом бежать под прикрытием темноты, сражение должно было
продолжаться весь световой день (как, например, Куликовская битва). Да и вообще
- откуда темнота? Ведь середина июля - это еще знаменитые петербургские белые
ночи, когда

...не пуская тьму ночную
На золотые небеса,
Одна заря сменить другую
Спешит, дав ночи полчаса...

Приходится признать, что вопрос этот остается безответным. Более того, никто из
историков вообще не обратил на это странное несоответствие ни малейшего
внимания. Воистину прав был Денис Иванович Фонвизин: география - наука не
дворянская!

Любопытно, что число шведских кораблей варьируется в разных источниках от трех
до сотни - Эта последняя цифра возникает в работе историков И.А. Заичкина
и И.Н. Почкаева, которые пишут о пятитысячном войске и ста кораблях ярла
Биргера.; таким образом численность отряда Биргера, исходя из вместимости
кораблей, колеблется от полутораста до шести тысяч. То же и в отношении русских:
одни утверждают, будто Александр располагал лишь "малой дружиной" (это не оценка
численности, а термин: "малая" - или, иначе, "старшая" - дружина являла собой
личную княжескую гвардию, составлявшую около 150 человек); другие - что при нем
состояло 300 конных дружинников, 500 отборных новгородских конников и 500 пеших
ополченцев; третьи - будто помимо дружины в распоряжении князя было новгородское
ополчение, достигавшее то ли нескольких сотен, то ли нескольких тысяч пешцев,
плюс ополчение ладожское (это еще несколько сотен), плюс местное, ижорское - еще
минимум сотня, а то две. Прямо скажем, сплошной туман. И все это, замечу,
опираясь на одни и те же летописи...

Не менее интересно, откуда могло взяться у шведского "воеводы" такое исконно
скандинавское имя, как Спиридон. Ни в каких шведских источниках оно, разумеется,
не фигурирует, зато, если помните, совпадает с именем новгородского
архиепископа... Кстати, о лицах духовных. В Швеции было в то время семеро
епископов: Ярлер из Упсалы, Лаурентиус из Линчепинга, Лаурентиус из Скара,
Николаус из Стренгнеса, Магнус из Вестероса, Грегориус из Вехье и Томас из Або.
И все они благополучно пережили 1240 год. Так какой же "бискуп убиен бысть"?

Есть и еще один вопрос, совершенно уже неожиданный. Помимо летописных источников
историкам приходится пророй пользоваться и устойчивыми устными преданиями. Одно
из таких записал литератор, краевед и историк-любитель Георгий Васильевич
Торопов, уроженец села Усть-Ижора, представитель, по собственным словам,
"древнего рода, обитавшего там на протяжении многих веков". Согласно этому
"Ижорскому преданию" Александр Невский прибыл с дружиной в Ижору... за два дня до
шведов. Как же быть тогда с дерзким вызовом Биргера, отправленным в Новгород уже
из лагеря под Ижорой? Получается, князь поджидал противника, точно зная, где он
высадится?

В путанице с руководителем шведского похода разобраться проще. Поначалу все
историки дружно говорили о ярле Биргере. Здесь приходится пояснить, что ярл - в
данном случае не наследственный феодальный титул, а титул по должности, нечто
вроде первого министра при короле Швеции. Не знаю, кто первым сказал "а"
(возможно, историк И.П. Шаскольский), но кто-то сообразил, что в 1240 году
Биргер Магнуссон еще не занимал этой должности; ярлом был в то время его кузен
Ульф Фаси. А поскольку столь грандиозную армаду и возглавлять должно если не
первое, так уж точно второе лицо в государстве, дружно стали числить в
командирах похода именно его. Наиболее осторожные, как я уже упоминал, на всякий
случай писали о совместном командовании. Да только горе-то - оно всегда от ума.
Ярлом и вправду был в то время Ульф Фаси. Но и преуменьшать роль королевского
зятя Биргера Магнуссона тоже никоим образом не стоит. Уже с тридцатых годов он
был правой рукой короля во всех внутриполитических делах, а с 1241 года (и это
уже после позорного поражения на Неве!) он заметно потеснил кузена и
сосредоточил в своих руках также заметную часть дел внешнеполитических. В
частности, не будучи ярлом, он возглавлял так называемый Второй крестовый поход
в Финляндию. Так что на Неве был, разумеется, именно он. Вот только шрам на лице
от копья Александра Невского тоже почему-то ни в каких рассказах о Биргере (а
таковые до нас дошли) почему-то не фигурирует. А ведь надо сказать, боевыми
шрамами в те поры принято было гордиться (подозреваю, именно тогда сложилось
присловье: "Шрам на роже, шрам на роже для мужчин всего дороже"). Например,
французский герцог Генрих де Гиз так и вошел в историю под прозвищем Меченого (а
если буквально перевести, так Шрамоносца). И очень своей отметиной гордился. Вот
и Биргер, полагаю, гордился бы. Если бы было чем.

[Scarolung]

ТЕВТОНЕЦ

приветствую камрад !!! Интересный подход !
Но спешу тебя уведомить насчет того , что :

Quote

Само слово "битва" подразумевает
вооруженные действия огромного размаха

нет нигде классификации понятия "битва" с полной раскладкой !!! Это может быть и небольшая по численности ок 5 тыс человек -вполне !
Также по периоду до Новейшего времени нет чёткого различия м/у сражением , битвой и боем !
Ещё вот этот момент хотел уточнить :

Quote

Ведь середина июля - это еще знаменитые петербургские белые
ночи

ИМХО конечно -но было ли такое явление в то время ? это ж более 700 столетий то -климатические условия то менялись сильно и не раз !

[Columbo]

ТЕВТОНЕЦ

Quote

А вот такую версию не читали

Читали. Это из книги Балабухи "Когда врут учебники истории." Верно?
Scarolung

Quote

ИМХО конечно -но было ли такое явление в то время ? это ж более 700 столетий то -клмматически еусловия то менялись сильно и не раз !

А при чем здесь изменения климатических условий? Полагаю, это явление связано с широтой, а она, что тогда, что сейчас, неизменна.

[mezhelev]

Ребята,а кто -нибудь из вас в Питере вообще был?В середине июля?Мне вообще становиться смешно.У меня Днюха как раз шестнадцатого.Я её праздную с шестнадцатого на семнадцотое.Ночью ,на улице.Так вот господа хорошие,ночью в Питере в середине лета,белых ночей почти уже нет.Вот так.А если облачно,так вообще темно.Не верите-приезжайте,сами увидете.

Quote

И очень своей отметиной гордился

Можно гордиться шрамами ,оставшимися в догонку к победе.А Биргеру гордиться особо нечем.Поединок проигран,битва проиграна,похвалялся выходит зря.Так чем тут гордиться.

Quote

...не пуская тьму ночную
На золотые небеса,
Одна заря сменить другую
Спешит, дав ночи полчаса...

Хорошие стихи,но это относится к конце весны-началу лета.

Quote

будто Александр располагал лишь "малой дружиной" (это не оценка
численности, а термин: "малая" - или, иначе, "старшая" - дружина являла собой
личную княжескую гвардию, составлявшую около 150 человек)

Дружина делилась на старшую и младшую,но никак не малую.

[Брат Госпитальер]

Однозначно, силы кн.Александра исчислялись десятками воинов, видимо все были конные (сражающиеся пешими воины отмечаются летописцами как нечто неординар\ное и странное, а вот Гаврила Алексич на коне даже неоднократно "въезжал" по мосткам на шведские суда, так что явно татка была неожиданной). Была использована именно засадная тактика, наличие некоторых русских перебежчиков в шведских силах вполне возможна. Но - шведов явно было больше (но вряд ли более нескольких сотен), и для их разгрома потребовалось именно удар дружинной кавалерии с небольшой добавкой добровольцев-"удальцов" из новогородской посадской кавалерии.

Численность дружин великих князей в среднем была 300 воинов (и страшая, и младшая дружины вместе), крайне редко упоминаются дружины в 500 или 700 воинов, но это очень редко. Князья "пожиже" имели всего от 80 до 120-150 дружинников, редко больше 200, ну а самые "молодшие" князья располагали едва ли более чем полуэскадроном (т.е. 30-50 рыцарей-дружинников). Кем был по своему положению тогда св.Александр ? получается что вряд ли более 300 воинов было в его войске на Невской битве...

Ну а шведские силы - всё зависит от реального числа кораблей и их тоннажа, т.к. некоторые нефы, использовавшиеся например для перевозки войск в Крестовых Походах, могли вмещать до 1200 воинов, хотя в ладью\драккар в среднем вхдило 40-50 воинов\гребцов. Думаю, что вряд ли более 1000 чел. было в шведской рати, но всё равно, превосходство то получается 3:1...

[Peter Guewan]

Также не стоит забывать и о том, что Невской битве мало надежных источников. Русские летописи ведь представленны, в основном, позднейшими списками, а шведских на этот период не существует вообще.
А про белые ночи - это точно. Те кто не верят, могут приехать и убедится....

[Jugin]

Брат Госпитальер

Quote

Ну а шведские силы - всё зависит от реального числа кораблей и их тоннажа, т.к. некоторые нефы, использовавшиеся например для перевозки войск в Крестовых Походах, могли вмещать до 1200 воинов, хотя в ладью\драккар в среднем вхдило 40-50 воинов\гребцов. Думаю, что вряд ли более 1000 чел. было в шведской рати, но всё равно, превосходство то получается 3:1... 

И с 1000 человек собирались захватить Новгород? Не кажется ли это несколько странным?

[Peter Guewan]

А кто говорит что они именно собирались захватить сам Новгород, а, например, не основать форпост (a'la позднейшая Ландскрона) на новгородских землях? О таком желании шведов говорят летописи, но они-то позднее написаны...

[Jugin]

Peter Guewan

Quote

А кто говорит что они именно собирались захватить сам Новгород, а, например, не основать форпост (a'la позднейшая Ландскрона) на новгородских землях? О таком желании шведов говорят летописи, но они-то позднее написаны...

1000-1500 человек основывают форпост в земле противника, который может выставить самостоятельно тысяч 10 воинов, а вместе с союзниками и больше? К тому же форпост, которому даже невозможно отправит подкрепление в течение минимум полугода... Они что, сумасшедшие?

[Peter Guewan]

Ну а Ландскрона? Там будто бы много их было? И основали, а потом крепость эту новгородцы раскатали по бревнышку... Хотя это 1299 - 1301 годы.