[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[Брат Госпитальер]

Это показывает вероятные силы русичей. Например войско Пскова, разгромленное за пару лет до Чудского озера, насчитывало 800 воинов, преимущественно ездящей пехоты.

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 2 Июл 2010 19:05

мы должны принять, как норму

Да не было нормы. Масштаб разбегался от 3 и менее до 7-10 пеших на всадника. Кстати, у мусульман тоже.

Pilot Pirks 2 Июл 2010 19:05

поскольку оно напоминает явный максимализм, согласиться трудно

Ладно. Сами скажете Томасу Маддену?

[Брат Госпитальер]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 5 Июл 2010 10:18

Да не было нормы. Масштаб разбегался от 3 и менее до 7-10 пеших на всадника. Кстати, у мусульман тоже.

У мусульман тем более совершенно непонятно как считать - потому что у каждой армии были свои особенности - одно дело армия Египта периода Фатимидов, другое дело - армия Сельджукидов, а третье - ранних Османов.

Но мне кажется мы тут немного о разных вещах говорим : для христианских рыцарских войск нормы соотношения пехота-кавалерия небыло, это да (Арсуф вот вообще даёт 1:10 в пользу пехоты). Но вот для орденских войск, отдельно взятых, какие то базовые пропорции возможно были. Но с другой стороны и для отдельно взятых орденских войск известны полевые отряды из одних всадников...

Опять же, опираясь на известные числовые значения войск орденов в Св.земле, можно экстраполировать их на Прибалтику ? ну чисто ради эксперимента ведь ?

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 5 Июл 2010 10:18

Да не было нормы. Масштаб разбегался от 3 и менее до 7-10 пеших на всадника. Кстати, у мусульман тоже.

Абсолютно согласен, действительно от 1:3 до 1:10. Но разница в частных случаях не есть доказательство отсутствия осознанной теми людьми нормы.

Magnus_Maximus 5 Июл 2010 10:18

Ладно. Сами скажете Томасу Маддену?

Спасибо за подсказку. С удовольствием прочитал его статью "О подлинной истории Крестовых походов". Я конечно не могу в оригинале прочесть остальные его сочинения, но тон этой статьи ничуть не готворит, что Мадден способен на выражения типа: да Виллардуэн вообще не смыслил в деле за которое взялся и т.д.

[Magnus_Maximus]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 10:27

Арсуф вот вообще даёт 1:10 в пользу пехоты

Арсуф не дает, потому что численность и соотношение войск неизвестны, кроме догадок.

[Брат Госпитальер]

В общем куда ни кинь, всюду клин...
Или нет данных вообще.
Или данные есть. но они противоречивы и неполны .
Или данных много, но они априори умышленно абсолютно искажены...

[Magnus_Maximus]

Я в общем-то на это изначально каг бэ и намекал. Единственная четкая норма - пехотинцев было больше, чем конницы (мы исключаем всякую специфику типа конного рейда или гарнизона крохотной крепости). А уж конкретное соотношение - зависело от конкретного случая.

[Брат Госпитальер]

Думаю точные данные о силе рати Александра Невского можно взять, исходя из численности возможных мобилизационных резервов. Давайте попробуем ответить на вопросы :

1.Какие всадники входили в его дружину ? что он привёл из Владимирской Руси ? Думаю очень мало; вряд ли больше 100-150 всадников...

2.Конные стрелки и лёгкие конные лучники вообще всё таки были или небыли ???? Сейчас я даже начинаю думать что небыли, разве что маленький отрядик, разбитый немецким авангардом у Моосте. Или типа всё же была некоторая татарская сотня ?!?

3. Главные силы - пехота; и собственно ополчение Новгорода. Судя по Рифмованной хронике всё же описывается сражение как атака кавалерийского клина на пешцев, возможно прикрытых пешими лучниками.
У нас есть точные данные о том, что в 1546 г. в Вел.Новгороде было всего 35 тыс. населения. Если принять во внимание что население Новгорода осталось прежним с 13 века. Думаю что максимально даже если взять 40.000 населения, это даст нам 20.000 мужчин. Из них боеспособного возраста 10-14 тысяч. Вопрос остаётся, сколько из них имели вооружение и сколько выступили с князем против Ордена ?

[Magnus_Maximus]

2. Данные о наличии лучников есть. О монголах и вообще восточных конных лучниках - высосаны из пальца Д. Николом.
3. Клина не было. Данных о наличии пехоты в сражении отсутствуют. Даже эсты являлись ездящей пехотой.

[hjj]

1.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:30

Думаю очень мало; вряд ли больше 100-150 всадников...

Почему так мало? 300 - 400.

2.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:30

Конные стрелки и лёгкие конные лучники вообще всё таки были или небыли ?

Конечно.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:30

Или типа всё же была некоторая татарская сотня ?!?

Откуда?

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:30

Если принять во внимание что население Новгорода осталось прежним с 13 века.

За 300 лет население несомненно выросло. 20-25 тыс. и то видимо завышенное народонаселение.

Брат Госпитальер 5 Июл 2010 14:30

Из них боеспособного возраста 10-14 тысяч.

Ого! Мобресурс - это 1-15%. Т.е. по максимуму 2000-2500. Вероятно 1000 - 1500.

Если принять, что пехота отсутствовала,то всё войско Невского 1000-1500. А на льду озера за вычетом части сил и ещё меньше.