[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[hjj]

Есть же тема по крестовым походам!

[Magnus_Maximus]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 6 Июл 2010 22:12

Жоффруа де Виллардуэн до Четвёртого похода не был участником Третьего похода, который, между прочим, французскими рыцарями совершался морем?

Был. И что? Если б Вы подумали, прежде чем с пафосом попытаться доказать невесть что, то сообразили, что Виллардуэн просто-напросто не имел опыта сбора и командования большими армиями. Максимальный контингент, который французы перебрасывали морем в 3-м к.п. - 650 рыцарей. Англичане тогда же привезли не более 800 всадников. Даже в крестовом походе Людовика IX в Египет количество комбатантов было очень значительно той фантастической цифры, которую Вы по непонятным мне причинам пытаетесь защищать.
Даже больше того - никто во Франции не имел и не будет в ближайшие годы иметь опыта сбора такой массы народу. Даже король.
В Италии, кстати, тоже. Даже сицилийцы, если припомнить их высадку в Египте в 1174-м.

Более того, Виллардуэн был не единственным экс-крестоносцем, и уж эти то товарищи могли сообразить (если б захотели) о нереалистичности заранее подсчитывать число новобранцев.

Так что цифры 1201 - самые амбициозные (офигительно оптимистичные, если очень мягко говорить; собственно, Куэллер так и пишет - grossly optimistic, "трагически ошиблись") и взятые из воздуха.

Я как, доступно выразился?

Pilot Pirks 6 Июл 2010 18:33

Да это верх реализма и рассудительности!

Вежливо похлопали, поржали и пошли дальше...

Pilot Pirks 6 Июл 2010 18:33

Другой бы на его месте (скажем, как провинциал Робер де Клари) заказал бы кораблей под 100000 пилигримов!

Вы вообще соображаете, что это одно и то же для Европы?
Кстати, 33,5 тыс. + ок. 27 тыс. венецианцев (тоже, кстати, при необходимости могут использоваться как вспомогательные войска даже на суше) = порядка 60 тыс. чел., собранных в одном месте. И чем кормить / поить? Кстати, полученные 60 тысяч - для европейца то же, что и сто тысяч, сиречь "очень много".

Ну а денежная сумма за перевозку по договору вдвое превышала доходы за год короля Франции или короля Англии.
Кстати, почему цены были так высоки? Только не надо валить все на венецианцев. Договор 1184 (Венеция) предусматривал за перевозку каждого рыцаря с 2 конями, 2 оруж. и провизией на 8 месяцев 8,5 марок. Договор (Генуя) 1190 - то же самое, но цена 9 марок. Но соответствующий расчет для договора 1201 дает 14 марок. Даже с учетом большей продолжительности срока, цены завышены.

Менее доверчивые и более рассудительные, чем Вы, исследователи (Куэллер, Дэй, Мадден) и не сомневаются, что крестоносцы изначально не смогли бы собрать прописанные в договоре цифры народа.

P.S. Ну а о соотношении родов войск поглядели бы лучше, например, письмо Юга де Сен-Поля - к концу июля 1203 войска крестоносцев под Константинополем состояли из 500 рыцарей, 500 конных сержантов и 2000 пехоты. Плюс повара, конюхи и прочие некомбатанты.

P.P.S. Кстати, в подлинном договоре 1201 пехотинцы отмечены как "хорошо вооруженные". Буквально из этого следует, что поваров, слуг, конюхов (ну, это фактически оруженосцы) и обозников сюда включать нельзя и их численность надо рассчитывать отдельно.

[Брат Госпитальер]

Нашёл ещё одно : в 1212 году русские в числе 15.000 (по нашим летописям) вторглись в Прибалтику и вышли к Балтике пройдя сквозь ливонские владения и никто не пытался их остановить даже.

А в 1216 г. в ходе Липицкой битвы совокупные потери русичей убитыми и, возможно, казнёнными пленными, с обоих сторон были 19,800 чел.

Так что собрать рать в 10-12 тысяч воинов кн.Александр Невский мог. Но вот собрал ли ?!? и ливонцы надо сказать вообще никогда не собирали крупных ратей. По летописям опять же - в


И ещё - очень точно описана ситуация, занимаемая Псковом : В 1228 г. Ярослав намеревался совершить поход в Ливонию, на Ригу. Возможно, обострение отношений было связано со сбором дани с латгалов. Поход не состоялся из-за конфликта князя с Псковом. Столкновение с псковичами отчасти было связано с внутриполитическими вопросами, отчасти с различными взглядами на отношения с немцами. Псковичи, враждуя с Ярославом, заключили с рижанами отдельный договор, дали им 40 человек в заложники с условием предоставления помощи в случае войны с новгородцами. В Псков был введен отряд Ордена, состоящий из немцев, ливов, латгалов и эстонцев (чудь новгородских летописей).

Псковичи считали бесперспективной и вредной для себя войну с немцами. Они заявили Ярославу, что во время походов к Колывани (Таллинну), Кеси(Вендену, Цесису) и Медвежьей Голове (Одепне) Ярослав и новгородцы только брали добычу, но не могли взять городов и закрепиться. После этого войска уходили, а раздраженные немцы мстили псковичам. Новгородцы не желали обострять отношения с псковичами и идти в поход без них. Видимо, они также разуверились в перспективности войны с немцами за Прибалтику.

Про потери со стороны немцев точно есть данынне :
"...и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новгородъ..."

Про то, что в рати кн.Александра было много пеших воинов, которые и сформировали пехотную "стену" достаточно конкретно :
Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди.
Именно немцы были атакующей стороной, и атаковали в конном строю. Может быть даже и союзные прибалты, хотя и были нередко ездящей пехотой, но также атаковали в конном строю. Но то, что у александра было много пешцев, из этого отрывка видно чётко.
И это же подтверждает ЛРХ - "знамёна братьев врубились в ряды стрелков" - т.е. явно конные "копья" ливонцев углубились в ряды пешей фаланги новгородцев.

[Magnus_Maximus]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 13:41

из этого отрывка видно чётко

Совершенно не видно.

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 13:41

знамёна братьев врубились в ряды стрелков

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 13:41

конные "копья" ливонцев углубились в ряды пешей фаланги новгородцев

Стрелки стояли перед строем.
И не было ни пешей фаланги, ни конных копий.

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 13:41

со стороны немцев точно есть данынне

Которые разнятся и по летописям, и по Ливонской хронике.

[Брат Госпитальер]

Magnus_Maximus, ну как же не видно ?
"Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ"

Слова "поставиша полк" - явно про то, что новгородцы стояли в обороне, и пехотой. (это не означает что они небыли ездящей пехотой, если вспомнить про то, что войско Пскова под Изборском разгромленное, также было из ездящей пехоты, но сражалось пешими).

И Лив.Рифм.Хрон., и рус.летопись говоря о конной атаке немцев (в ЛРХ именно глагол "конная атака", причём в равной степени и для рыцарей, и для слуг Ордена); и здесь речь о клиновидном построении, более эффективном именно против пехоты.

Если бы новгородцы все были всадниками и сражались бы в конном строю, то они бы явно контратаковали, видя подходящего противника. И в летописи стоял бы глагол типа "поидоша новгородцы на них", т.к. кавалерия, встречающая на месте кавалерийскую атаку заведомо обречена на поражение - достаточно вспомнить Лёгкую бригаду, которая разбила в 3 раза большие силы русской конницы, но стоявшие на месте.
И уж лучников то оставили посаженными на коней явно, а спешивать лучников перед конным строем нет смысла - затопчут с обоих сторон.

Кстати, Кербет был наместником кн.Ярослава II Всеволодовича в Димитрове, а значит кроме дружины Андрея могли прибыть и иные конные войска из Владимирских земель.

[Magnus_Maximus]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 14:13

явно про то, что новгородцы стояли в обороне, и пехот

У меня не столь богатая фантазия. Ничего похожего на подобное истолкование я не вижу.

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 14:13

и здесь речь о клиновидном построении

Не было никакого клина у европейской конницы до начала 15 в.

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 14:13

И в летописи стоял бы глагол типа "поидоша новгородцы на них"

Совершенно не обязательно.

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 14:13

кавалерия, встречающая на месте кавалерийскую атаку заведомо обречена на поражение

Да так и случилось. Даже летопись признает, что немецкие отряды пробили строй русских полков (про ед. число - такая же условность, как и "свинья" в ед. числе).

[Гридь]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 13:41

... Так что собрать рать в 10-12 тысяч воинов кн.Александр Невский мог...

Камрад, непонятно, почему, ставя под сомнение численность войск противоборствующих сторон на Чудском озере, Вы с лёгкостью принимаете на веру данные по Липицкой битве?

[Pilot Pirks]

Magnus_Maximus
Долго размышлял, в какую форму облечь свой ответ на Ваш пост от 7 Июл 2010, 10:19. Так чтобы быть услышанным. Ничего не придумал, поэтому напишу коротко - по моему мнению, американские авторы, на которых Вы ссылаетесь, к сожалению не видят разницы между военным предприятием, проходящим в Средневековье под эгидой монарха, и мероприятием, где участники более свободны в своих действиях, т.е. где венценосцы не присутствуют.
Скажу лишь, что во втором случае мы имеем не меньше, а гораздо больше потенциальных участников, нежели в первом.
Вполне допускаю, что наши американские друзья большие знатоки, изучаемого периода. Но механистического усвоения суммы знаний всегда маловато, чтобы охватить любое сложное явление. Тут нужно ещё воображение и логика. Чтобы видеть не только манускрипт, но и саму эпоху изнутри.
Брат Госпитальер
Клин, или "свинья" безусловно существовал, но выглядело это несколько не так, ка мы себе сейчас представляем. Сравнивая разные описания сражений, мы можем обнаружить, что общепринятая форма построения была, когда главнокомандующий возглавлял правое крыло общего строя. Однако в германской традиции чаще бывало, что предводитель находится в центре. Своим движением вперёд он подавал пример-команду к общей атаке. При общепринятом построении мы часто слышим, что правый фланг вырвался вперёд и первым ударил на противника. То же происходит и при центральном расположении предводителя - центр вырывается вперёд и весь строй принимает вид угла, нацеленного в противника. Давайте вспомним, что никакого "вида сверху", никаких схем сражений со стрелочками и геометрическими рисунками, изображающими войска, не было и люди представляли себе не план сражения (как мы сейчас), а реальный строй противника с высоты человеческого роста. Проэтому строй противника, движущияся углом вперёд и получил названье "кабана".

[Magnus_Maximus]

Где траву берем?

[Савромат]

Брат Госпитальер 8 Июл 2010 14:13

Слова "поставиша полк" - явно про то, что новгородцы стояли в обороне, и пехотой

Это ниоткуда не следует. Где тут пехота? Полк - это полк. Конное соединение (пехотных полков в то время не было вообще). А про оборону где? Сказано русским языком - поставили полк. Т.е. расставили войска. И все. Не надо фантазировать.

Про клин... Были "клинья" у германцев в античное время. И есть слово "свинья" в летописи. Которое может означать что угодно. например, двинувшееся в сторону противника войско плотной массой. Что "свинья" НПЛ и есть "клин" - это тоже домысел.