Community Imperial: Ледовое побоище - Сообщество Империал




Sergeant

Ледовое побоище

Битва на Чудском озере
Theme created: 24 April 2007, 16:43 · Author: Sergeant
Views:
 56 745

  • 27 Pages
  • « First
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Last »
 1 
 Sergeant
  • Imp
Imperial
 

Date: 24 April 2007, 16:43

Imp

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register
     Брат Госпитальер
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 06 July 2010, 09:00

    hjj

    hjj 5 Июл 2010 18:12

    Конечно.

    "Младшая дружина" (судя по фрескам её составляли именно конные одоспешенные стрелки) или "наши поганые" типа чёрных клобуков или торков ?
    И почему бы не быть татарской сотне, если Александр действовал как наместник своего отца, подчинённый официально монголам ?

    hjj

    hjj 5 Июл 2010 18:12

    За 300 лет население несомненно выросло. 20-25 тыс. и то видимо завышенное народонаселение.

    трудно сказать. Есть мнение что демография была скачкообразна. Во первых 13 век - это ещё небыло ни монголов, ни народных мятежей с сотнями жертв, ни "Чёрного мора". Так что 20.000 для Новгорода крайне мало на 13 век. Опять же, в 15 веке происходит миграция населения на соседние земли; происходит "убыль новгородской торговли". Так что к 16 веку думаю проживало столько же, сколько и в 13м.

    hjj

    hjj 5 Июл 2010 18:12

    Ого! Мобресурс - это 1-15%.

    Современной армии. А тогда было "народное ополчение", "посадские полки", когда выходило в поле большая часть мужского населения. другое дело что для полевой битвы столько собирать было не нужно; и об этом говорит фактор того, что Александр не стал осаждать никаких собственно орденских городов, - что было бы легко сделать если бы у него рать была в 10-15 тысяч.

    Кстати, число 10-15 тысяч воинов Новгорода как потенциал новгородского войска в 1242 г. - отлично коррелирует с 10-12 тысячами киевлян, вышедших на Калку и там полегших (как известно это была большая часть именно пехота городовых полков), - т.к. по населению Киев хотя был и поболее Новгорода, но для княжеского похода с туманными целями явно не выступили все кто только мог, а только "удальцы молодецкие".
       Magnus_Maximus
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 06 July 2010, 10:52

      Pilot Pirks 5 Июл 2010 10:56

      разница в частных случаях не есть доказательство отсутствия осознанной теми людьми нормы


      Я, кажется, достаточно ясно выразился?

      Pilot Pirks 5 Июл 2010 10:56

      тон этой статьи ничуть не готворит


      Я в основном про его монографию о Дандоло и 4-м к.п.

      Pilot Pirks 5 Июл 2010 10:56

      способен на выражения типа: да Виллардуэн вообще не смыслил в деле за которое взялся и т.д.


      Он утверждает то, что я озвучил выше: Дандоло сотоварищи ничего не смыслили в сухопутной войне и крестоносном движении, Виллардуэн сотоварищи - в морских перевозках и в крестоносном энтузиазме. "Оптимисты", короче - король Франции при всем напряжении сил таких армий собрать не мог, а они наивно думали переплюнуть его как минимум вдвое...
         Pilot Pirks
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 06 July 2010, 12:01

        Magnus_Maximus

        Magnus_Maximus 6 Июл 2010 11:52

        разница в частных случаях не есть доказательство отсутствия осознанной теми людьми нормы
        Я, кажется, достаточно ясно выразился?

        Достаточно ясно, чтобы догадаться, что Вы склонны считать людей Средневековья интеллектуально ниже себя. Что по-моему есть крупное заблуждение.
        Виллардуэн и иже с ним, не хуже нас знали, что соотношение конных и пеших в отряде конкретного барона может быть самым разным. Но также не хуже нас они имели представление о среднем соотношении.
        Простейший пример: сенешаль знает по-опыту, что ежедневно обычно за стол графа, его господина, садится от 15 до 30 персон. На сколько персон, по-вашему он будет приказывать кухне накрывать на стол? Естественно на две дюжины. Если народу будет меньше этих двух дюжин - не так много пропадёт (или перепадёт нищим) продуктов, а если больше двух дюжин - то недостача будет не так велика и что-нибудь можно сообразить по ходу дела. Это естественнейшая вещь, доступная пониманию даже современного человека. Что уж говорить о тех людях.
        И, если это понятно, то как можно игнорировать у людей того времени такое же знание среднего числа и пропорций для примерного рассчёта мест на кораблях? Непонятно.

        Magnus_Maximus 6 Июл 2010 11:52

        Он утверждает то, что я озвучил выше: Дандоло сотоварищи ничего не смыслили в сухопутной войне и крестоносном движении, Виллардуэн сотоварищи - в морских перевозках и в крестоносном энтузиазме. "Оптимисты", короче - король Франции при всем напряжении сил таких армий собрать не мог, а они наивно думали переплюнуть его как минимум вдвое...

        Если так, то остаётся пожалеть об отсутствии у американского историка элементарного научного чутья. А жаль - с первого взгляда показался приличным человеком.
        Если следовать его логике, то скажем Гудериан с Манштейном ничего не смыслили в войне 20-го века. "Оптимисты", думали можно переплюнуть самого Жукова.
        А Фридрих Великий ничего не смыслил в политике. "Оптимист", думал может переплюнуть Марию Терезию, или даже саму Елизавету Петровну.
        А Маркс с Энгельсом ничего не смыслили в революционном энтузиазме. "Оптимисты", приветствовали Парижскую Коммуну.
        Короче, если у кого-то что-то не удалось - значит он в этом ни черта не смыслит. Ибо объективных причин неудачи для бедняги американского исследователя не существует. И ладно.
           Magnus_Maximus
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 06 July 2010, 12:28

          Pilot Pirks

          Pilot Pirks 6 Июл 2010 13:01

          Вы склонны считать людей Средневековья интеллектуально ниже себя


          Мдя, тяжелый случай.
          Вообще-то, современные люди как-то умнее тех и знают больше, но это как бы к делу не относится.
          А вот что я хотел сказать, так это то, что единой нормы не было, как получилось, так и получилось. И не стоит из одного-единственного известного Вам случая делать обобщения.

          Pilot Pirks 6 Июл 2010 13:01

          Но также не хуже нас они имели представление о среднем соотношении


          Откуда? У них был опыт созыва и службы в таких больших армиях? Франция ориентировалась в лучшем случае на опыт крестового похода и череды неудач в кампаниях против Плантагенетов. В 1198 Филипп собрал 200-400 рыцарей и сержантов + пешие ополчения городов. В крестовый поход ушли не менее 650 рыцарей и вдвое больше пехоты, согласно договору с Генуей 1190 г.

          Pilot Pirks 6 Июл 2010 13:01

          И, если это понятно, то как можно игнорировать у людей того времени такое же знание среднего числа и пропорций для примерного рассчёта мест на кораблях? Непонятно.


          Мне непонятны абстрактные фантазии на тему числа кувертов и их связь с морским делом.

          Pilot Pirks 6 Июл 2010 13:01

          Ибо объективных причин неудачи для бедняги американского исследователя не существует.


          Сами-то поняли что написали?
          В общем, Ваши теории опять сводятся к ошибкам и фантазиям. Посему прошу фантазмировать в другом месте.
             Pilot Pirks
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 06 July 2010, 14:16

            Magnus_Maximus

            Magnus_Maximus 6 Июл 2010 13:28

            Вообще-то, современные люди как-то умнее тех и знают больше

            Гизо, Мишо, Тьерри, конечно, в этом вопросе, с Вами бы согласились. Но с тех пор прошло минимум полтора века. Восторги по поводу интеллектуального прогресса в обществе давно поутихли, за неимением такового. Если сейчас кто-либо из психологов или социологов и выговорит с оговорками что-то по поводу более обширных знаний современного среднего представителя цивилизации, то уж о большем его уме никто заикнуться не решится.

            Magnus_Maximus 6 Июл 2010 13:28

            Мне непонятны абстрактные фантазии на тему числа кувертов и их связь с морским делом.

            И правда, какая может быть связь между умением рассчитать среднее число едоков (и соответственное количество провианта) за большим столом, и умением рассчитать среднее количество едоков (и соответственное количество провианта) на корабле. Никакой связи! Ведь для того чтобы рассчитать среднее количество едоков на корабле (а именно это делает Виллардуэн с венецианцами) надо знать морское дело! Только вопрос - а зачем? Зачем шкиперские знания тому, кто рассчитывает пассажиро-места?
            Но, допустим. Допустим, что распорядителю пасажиро-местами непременно нужно знать когда задует сирокко и куда при этом брасопить реи, а также на сколько румбов подставить налетевшему ветру правый крамбол. Так вроде рядом есть венецианцы? Или они в молчанку играют? А, ну да, люди 13 века ни вжисть не догадались бы кооперировать свои усилия - они-ж не соображают ни черта.

            Magnus_Maximus 6 Июл 2010 13:28

            Сами-то поняли что написали?
            В общем, Ваши теории опять сводятся к ошибкам и фантазиям. Посему прошу фантазмировать в другом месте.

            Взаимно.
               Magnus_Maximus
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 06 July 2010, 14:34

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks 6 Июл 2010 15:16

              Если сейчас кто-либо из психологов или социологов и выговорит с оговорками что-то по поводу более обширных знаний современного среднего представителя цивилизации, то уж о большем его уме никто заикнуться не решится


              Я заикаться не собираюсь, а уверен - уверен. И разглагольствования нынешних психологов мне по барабану.

              Pilot Pirks 6 Июл 2010 15:16

              а именно это делает Виллардуэн с венецианцами


              С какого бодуна они это делали? Виллардуэн сотоварищи предложили венецианцам общую цифру предполагаемой армии. Те должны были поверить им на слово, что они и сделали.
              Кстати, как я уже указал, собранных венецианцами плавсредств на 33,5 тыс. чел. не хватило бы даже в идеале.
              Ну и что они там рассчитывали?

              Pilot Pirks 6 Июл 2010 15:16

              А, ну да, люди 13 века ни вжисть не догадались бы кооперировать свои усилия - они-ж не соображают ни черта


              Когда речь шла о проектах небольших, продуманных (особенно королевских, у них советники и консультанты хорошие), проблем не возникало (договор с Генуей в феврале 1190 г.). Когда фантазия зашкаливала, как и в данном случае, получалась хрень.
              Ваша проблема - малые знания и большие попытки.
                 Magnus_Maximus
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 July 2010, 15:24

                сорри, описка:

                Magnus_Maximus 6 Июл 2010 13:28

                В крестовый поход ушли не менее 650 рыцарей и вдвое больше оруженосцев
                   Pilot Pirks
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 06 July 2010, 17:33

                  Magnus_Maximus

                  Magnus_Maximus 6 Июл 2010 15:34

                  С какого бодуна они это делали? Виллардуэн сотоварищи предложили венецианцам общую цифру предполагаемой армии. Те должны были поверить им на слово, что они и сделали.

                  Ну вот, опять бедняга Виллардуэн облит презрением.
                  Не думал, что придётся выставлять это на вид такому знющему человеку, как Вы, но видимо придётся.
                  Итак, вглядимся повнимательней в фигуру маршала Шампани Жоффруа де Виллардуэна. Всю биографию затрагивать не будем - возьмём лишь то, что относится к существу спора.
                  Ко времени описываемых событий маршалу уже около 50 лет. К этому времени он уже достаточно прославился как участник Третьего крестового похода, принимал непосредственное участие в формировании и переправке отряда своего сюзерена Анри II Шампанского через Средиземное море под Акру вместе с войсками Филиппа II Августа. Несколько лет был советником Анри Шампанского, получившего на Востоке титул правителя Иерусалима. По возвращении на родину, регентша Мария Шампанская между прочим поручает ему посредничество в тяжбе между аббатством Понтиньи и рыцарем Ангобараном де Сиерон. Виллардуэн проявил себя в этой роли столь хорошо, что впоследствии к его посредничеству прибегали еще монахи обители Монтьерамэй, также он представляет своё графство в тяжбе с капитулом собора в Труа.
                  Ну и скажите мне на милость, господа - можем ли мы этого далеко не дурака, опытного человека со взглядами реалиста, уже проделавшего большое военное морское предприятие в Третьем крестовом походе, назвать тем, кто ничего не смыслит в морских перевозках!?
                  Глупость, право. Иначе не скажешь.

                  Теперь о числе людей, пойдущих в поход, которое Виллардуэн ляпнул венецианцам "с бодуна".
                  Третий крестовый поход окончился не провалом, как сейчас принято писать (и вправду, разве могут быть у дураков-рыцарей и вырожденцев-аристократов какие-либо успехи), а как раз относительной удачей. После катастрофы Хаттина и утраты Иерусалима на христианском Востоке всё рушилось как карточный домик. Да крестоносцы Третьего похода Иерусалим не вернули, но они отстояли побережье и достаточно надёжно на нём закрепились. После хаттинского ужаса Европа получила надежду. Вдобавок после смерти Саладина единая держава Эйюбидов распалась и это уже вызвало настоящий энтузиазм.
                  Общий порыв разжигали не абы кто - нет, это были: талантливейший оратор-фанатик Фульк из Нейи, собиравший на проповеди тысячи и тысячи последователей, и как бы сам папа Иннокентий III, о котором, я думаю, все достаточно наслышаны.
                  Кто же должен был стать предводителем похода, готовившемся с таким воодушевлением? Тибо III Шампанский - вот на кого устремлялись все взоры. Двадцатитрёхлетний рыцарь, внук Людовика VII, младший брат последнего правителя Иерусалимского, племянник и Филиппа II Августа и Ричарда Львиное Сердце. От его имени, а также от имени Луи Блуасского и Эда Бургундского прибыл Жоффруа де Виллардуэн в Венецию. И вот, в этой обстановке чуть ли не всефранцузского религиозного экстаза (всего через 11 лет Франция извергнет из себя Крестовый поход детей) Жоффруа де Виллардуэн заявляет венецианцам цифру в... 4500 рыцарей и 20000 пехоты! Это глупая, невыполнимая претензия? Да это верх реализма и рассудительности! Другой бы на его месте (скажем, как провинциал Робер де Клари) заказал бы кораблей под 100000 пилигримов! Де Клари, кстати был именно в этом уверен - что кораблей заказано было под 100000 человек.
                  Более того - когда венецианцы запросили действительно крупные деньги за перевоз (с точки зрения торгашей, их можно понять - 100% гарантий не существует и риск должен быть оправдан), Виллардуэн сделал попытку договориться дешевле с Генуей и Пизой. Но те на беду как раз воевали друг с другом и пришлось смириться с условиями венецианцев.
                  Так, что, мы видим, что Виллардуэн сделал всё возможное и самым лучшим образом.
                  В чём же его винят "современные исследователи", от Америки до России? А в том, что реально собралось в Венеции чуть больше трети предположенных Виллардуэном войск.
                  Т.е., другими словами, Жоффруа де Виллардуэн должен был знать (подписывая в апреле 1201 года договор с венецианцами), что через месяц (в мае 1201 года) молодой Тибо Шампанский внезапно умрёт, что вместо этого родного французам, и самим своим происхождением имеющим полное право стать следующим королём Иерусалимским, предводителем похода придётся избрать интригана Бонифация Монферратского. И, что большинство французов, готовых отправиться в вооружённое паломничество под знаменем внука Луи VII вовсе не горели желанием добывать корону Иерусалима для какого-то ломбардца. Поэтому, кто-то в серьёзно изменифшихся обстоятельствах вообще никуда не поехал, а кто-то, желая всё же послужить делу господнему, отправился своим путём.
                  Так, что, как видим в процессе организации похода, обстоятельства серьёзно изменились. Но изменились они после того, как Виллардуэн подписал договор и венецианцами!
                  Так за что же его винить? За то, что как баба Ванга, не предвидел за месяц смерть Тибо Шампанского?
                  И как назвать тех, кто его винит в этом?

                  Magnus_Maximus 6 Июл 2010 16:24

                  Ваша проблема - малые знания и большие попытки.

                  А Ваша проблема - действительно большие знания и совершенно некритичное их восприятие. Поэтому иногда Вы выдаёте очень верные сведения, а иногда такие мнения, хоть караул кричи.
                     Magnus_Maximus
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 06 July 2010, 17:46

                    Вот этот вот фэнтезийный спич в неизвестность для чего был составлен?
                    В общем, как наберетесь чего-то реально полезного, приходите. Не раньше.
                       Pilot Pirks
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 06 July 2010, 21:12

                      Magnus_Maximus

                      Magnus_Maximus 6 Июл 2010 18:46

                      Вот этот вот фэнтезийный спич в неизвестность для чего был составлен?

                      Ну разумеется не только для Вас, милейший Magnus_Maximus.
                      Но вот и у меня вопрос. А что такого фентэзийного вы нашли в моём посте, любезнейший?
                      Жоффруа де Виллардуэн до Четвёртого похода не был участником Третьего похода, который, между прочим, французскими рыцарями совершался морем?
                      Тибо Шампанский не был внуком Луи VII?
                      Его не считали предводителем Четвёртого похода?
                      Он не был молодым человеком и не умер через месяц после подписания с венецианцами договора о переправе в Святую землю?
                      Четвёртый поход не проповедывал Фульк из Нейи и к нему же не призывал папа Иннокентий III?
                      Бонифаций Монферратский не был ломбардским интриганом?
                      А?
                        • 27 Pages
                        • « First
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:24 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite