[Sergeant]

Сражение на Чудском озере некоторые называют первым в истории случаем, когда рыцарская конница была разгромлена войском, состоящим преимущественно из пехоты. И во многих других отношениях победа Александра Невского над ливонскими рыцарями является одним из важнейших событий русской истории.

Здесь обсуждаем все, что касается этой битвы.

Кстати, нашел занятную подробность:

"В битве на Чудском озере 1242 года потери ливонцев составили 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей".
To view the link Register

[Kommandor]

Quote

Но возможно, что некоторые источники до нас просто не дошли

А что , есть упоминания?

[Брат Госпитальер]

Я видел на одном из форумов в Сети список потерь орденскх братьев в главных сражения по ливонским архивам - так вот, там нет битвы - "Ледового побоища", "битвы на Чудском озере", но там есть битва на "Пейпус-зее", где данные о потерях сходны с данными Рифмованной хроники. Но среди сражений прибалтийскх орденов это далеко не самое кровавое...

[ТЕВТОНЕЦ]

Ледовое побоище. ( мифы, патриотизм, идеология и реальность.)

Положение сторон. Русские.

Рать Александра составили его собственная княжеская дружина, новгородское ополчение и пришедшие ему на помощь даные его отцом, Ярославом Всеволодовичем ?низовские? владимиро суздальские полки (состоявшие из Княжеских дружин ) под командованием другого сына Ярослава Всеволодовича ? Андрея. Плюс к этому : гарнизон Новгорода, служивший за жалованье (гриди) и подчинённый посаднику, кончанские полки, ополчение посадов и дружины ?повольников?, частных военных организаций бояр и богатых купцов, а так - же ополчение Ладожан, Карелов и Ижорян. Не смотря на поражение довольно крупного отряда Домаша Твердиславича, сына знаменитого новгородского посадника Твердислава, и ?низовского? дмитровского наместника великого князя Всеволода воеводы Кербета (то есть в него входили как новгородцы, так и суздальцы), будучи ?в разгоне?, подвергся внезапному нападению рыцарей и чуди. Домаш Твердиславич и многие его воины были убиты, русское войско было довольно внушительным. Итого, в среднем, в войске Александра Невского было 4 - 5 тыс. человек.

Тевтонский орден.
Начнем с численности. Как известно до 5 апреля 1242 года, Тевтонский орден понес ряд ощутимых потерь. В 1234 г. близ Оденпе немцы захватывают некого княжьего человека, по видимому, собиравшего дань с чуди. Ярослав Всеволодович немедленно со своим войском двинулся туда и, разорив окрестности, двинулся к Дерпту, ставшему к тому времени базой для меченосцев. Из города навстречу передовому отряду русских вышли немцы, и завязался бой, силы сторон, примерно были равными. Но когда подошли основные войска, рыцари были опрокинуты и часть их бросилась бежать по льду реки Эмбах. Однако лёд не выдержал, тяжеловооружённые всадники провалились в воду и многие утонули ( а не отсюда ли миф о тонущих рыцарей в чудском озере ? ). Те, кому удалось спастись, укрылись в Дерпте ( среди них было много раненых ), некоторые бежали в другие замки. Потери немцев были больше десяти рыцарей. В 1236 году, в сражении при Шауляе, практически был полностью уничтожен Немецкий орден меченосцев, погибло 48 рыцарей вместе с магистром Фолквином фон Винтерштаттеном и предводителем германских крестоносцев - Газельдорфом ( кстати, за немцев в качестве союзников, было Псковское ополчение, которое было частью перебито, а частью взято в плен. ) На следующий год было еще одно сражение, пусть и не столь ожесточенное ? при Дорогичине; орден снова потерял больше двадцати рыцарей. Монгольские войска под командованием нойона Петы сначала разгромили поляков при Шидловице 18 марта 1241 г., а затем 9 апреля под Лигницем ? объединённые силы тевтонских орденских братьев, немецких и польских рыцарей. Отметим, что под Лигницем тевтонский орден понёс серьёзные потери. Вечером на поле боя монголы обрезали у убитых врагов уши и собрали этих трофеев девять кожаных мешков. Но конечно, были не только поражения но и победы. Например, когда немцы взяли Изборск, Псков поспешно собрал ополчение во главе с поставленным князем Александром Ярославичем воеводой Гаврилой Гориславичем (?противу рыцарей выиде весь град?), которое двинулось на Изборск. ?Рифмованная хроника? так описывает это:

Жители Пскова тогда
(Так называется город, расположенный на Руси)
Не возрадовались этому известию.
Там люди сурового нрава.
Они не медлили, собрались в поход
И поскакали туда,
Многие были в блестящей броне,
А шлемы сияли подобно стеклу.
Там было много стрелков?
Начался жестокий бой.

Но попытка отбить Изборск окончилась провалом. Вместе с воеводой в бою погибли более восьмисот псковичей.
Итак. В связи с тем, что магистр Ливонского ордена Дитрих фон Грюнгинген, в марте - апреле был в походе на Литовцев и Куршей, часть рыцарей была занята наведением порядка в Эстонии, часть в отдаленных замках. Можно предположить, что на Чудском озере было не более 40 - 45 рыцарей, а всего немцев ( оруженосцев, конных и пеших сержантов, и возможно арбалетчиков ) -
400 - 500 человек. Ну и плюс союзнички, преимущественно из чуди, не более 1000 ( кстати, в сражении они участия почьти не принимали ). Итого - 1,500 человек. Командовал ими, возможно вице - магистр Ливонского ордена Андреас фон Вельвен.
Ну а этот Советский бред ( да и русский - тоже ) будто немцев было 12 тыс. человек ( будь и впрямь столько немцев - 12 тыс., из них, как я полагаю 2 - 2,5 тыс. рыцарей, то не то что Новгород, пол Руси затрещало бы по швам, а Батый в глаза спички вставил бы, от недоумения и потрясения ) и погибло пятьсот рыцарей, полсотни было взято в плен, чуди же пало, как всегда, ?без числа?. В принципе можно объяснить Новгородскую Первою летопись. Для Русских которые не слишком хорошо понимали разницу между рыцарями, кнехтами, сержантами и оруженосцами, разницы не было никакой, так как орденские рыцари в отличие от светских одежду носили из грубых тканей, и от простых воинов их отличало лишь качественное вооружение. Тогда как у русских дружинников знатного воина от простого отличало дорогая одежда, и богатство доспеха и снаряжения. Скорее всего, общее число немецких потерь, победители подсчитали по наличию крестов, как на щитах, что у сержантов, что у рыцарей крест был четырех лучевой, так и на коттах, хотя у сержантов он был трехлучевой. Но внешне они сильно отличались от чуди по экипировке и вооружению. Ну и конечно, как всегда и везде - огромное преувеличение потерь противника.

Сражение.
Коротко. Имея трехчисленное превосходство, особенно в тяжелой коннице, особого труда и ума, я думаю не составило высокопрофессиональным воинам и их командирам разбить небольшой по численности отряд. И все эти "хитроумные" засады и удары по флангам, т. е. гений Александра Невского не заслуживает особого доверия. А со Шведами на Неве и с Немцами на Чудском озере, Александр Ярославич давил только ЧИСЛОМ !

P.S.
ДА И КАК такое вообще возможно!!!...напали на спящих Шведов ( которые даже не успели кольчуги надеть и проч. ) и целый день не могли несколько сотен завалить???, а те, уже к вечеру, в сумерках даже сумели на ладьи свои отступить. И потери то у наших были приличные.
Это что ?...богатыри чтоль к нам приплывали?! Умора...
А если враг попадался по воинственнее и мощнее, то и число не помогало, пример тому - Калка.
И еще одно. Почти через два века, 15 июля 1410 года, состоялась другая великая битва ? при Грюнвальде, где объединенное польско-литовско-русское войско под командованием короля Владислава Ягайло нанесло Тевтонскому ордену сокрушительное поражение. С обеих сторон в этом сражении участвовало от 60 000 до 80 000 человек. Так вот, там по сей день при весенней пахоте извлекают из земли клинки, наконечники стрел и копий, а также иные свидетельства грандиозного кровопролития.
А вот на месте Ледового побоища археологам ничего найти так и не удалось. Пусть даже толпы рыцарей окончили свои дни в водах озера ? окислившись, металл все равно остался бы там, и чуткие магнитометры следы его присутствия обнаружили бы. Увы?
И снова приходится признать ? великой битвы попросту не было. Была заурядная стычка двух отрядов ? по тем временам, впрочем, довольно значительных: гибель двадцати рыцарей и пленение еще шестерых представляла для ордена ощутимую потерю. Вновь проступает уже знакомый почерк Александра Невского: ради воодушевления соотечественников раздуть не слишком впечатляющую победу до эпических масштабов. Как тут не повторить: это ли не величайший триумф пропаганды?
Подпортила его, пожалуй, только Ипатьевская летопись, пользующаяся, кстати, у историков доверием большим, нежели некоторые другие. Так вот, в ней написано коротко: ?В лето 6750. Не бысть ничтоже?. А лето 6750 от Сотворения мира ? это как раз и есть 1242 год от Рождества Христова, ознаменованный Ледовым побоищем. Вот и гадай: то ли плохо был информирован летописец, то ли не счел достойным упоминания малозначительную по тем временам пограничную стычку? Второе, по моему, вероятнее. И в ?Хронике земли Прусской? Петра из Дусбурга Ледовое побоище тоже не упоминается. И даже в Лаврентьевской летописи, опирающейся на великокняжеский свод 1281 года, составленный при сыне Александра Невского, князе Дмитрии, сказано скупо: ?В лето 6750. Ходи Александръ Ярославичь с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдъскомъ езере оу Ворониа камени. И победи Александръ, и гони по леду 7 верст секочи их?.
Но как известно, победителей не судят.

[mezhelev]

Quote

Для Русских которые не слишком хорошо понимали разницу между рыцарями, кнехтами, сержантами и оруженосцами,

Наши были настолько тупыми?Никуда не плавали и негде не бывали?

Quote

И потери то у наших были приличные.

Пятнадцать человек?

[zenturion]

Quote

и погибло пятьсот рыцарей, полсотни было взято в плен, чуди же пало, как всегда, ?без числа?. В принципе можно объяснить Новгородскую Первою летопись. Для Русских которые не слишком хорошо понимали разницу между рыцарями, кнехтами, сержантами и оруженосцами, разницы не было никакой, так как орденские рыцари в отличие от светских одежду носили из грубых тканей, и от простых воинов их отличало лишь качественное вооружение.

В летописях говориться " и паде НЕМЕЦЪ 500 (400 )", а не рыцарей. И далее .. "а чуди безъ числа". 500 - вполне реальная цифра, если считать всех "немцев" (рыцари, оруженосцы, арбалетчики и пр.) и именно их (немцев) русские могли легко отличить по одежде и оружию от павшей в бою чуди, которую и считать-то было "в лом"..

[ТЕВТОНЕЦ]

mezhelev , мы ведь грамотные люди, в такой резне за минуту погибнет 15 человек, если не больше. Летописец имел в виду, что погибло 15 очень знатных новгородцев, которых можно приравнивать, даже не к простым братьям рыцарям, а скорее к комтурам.
zenturion , с тобой в принципе согласен, если наши как всегда потери врага в разы не преувеличили

[mezhelev]

Quote

mezhelev , мы ведь грамотные люди, в такой резне за минуту погибнет 15 человек, если не больше. Летописец имел в виду, что погибло 15 очень знатных новгородцев, которых можно приравнивать, даже не к простым братьям рыцарям, а скорее к комтурам.

В резне?Наши на шведов свалились как снег на голову.Русские были организованы, них был план,у них была инициатива.Если мы грамотные люди,то мы вспомним,то с Александром выступила его дружина вместе с охочими людьми из Новгорода.С охочими,а не с ополчением.Весь отряд состоял из профессионалов.Их всех тогда можно ровнять с рыцарями.Шведы были либо бездоспешны ,либо в неполных доспехах.А ижора наверняка приняла участие в сражении как стрелки.Упорное сопротивление было только в одном месте,остальных шведов наверняка гоняли по лагерю,потому что втаких сражениях у нападающей стороны огромное приемущество.Нападающие могут на самых важных участках боя создать численный и качественный перевес.Это была резня...резня шведов.

[Брат Госпитальер]

Да, всё видимо так и было, как описал камарад mezhelev, но вот вопрос - как же это согласуется с данными о том, что часть шведов была похоронена по скандинавскому обычаю в объятых пламенем "кораблях мёртвых" ?!? может быть после полного поражения шведов отпустили домой, дав возможность похоронить своих убитых ?!? но самое то интересное, что "огненные погребения в ладьях" - языческие, а поход шведов шёл под сенью Креста типа для усмирения еретиков из Руси...

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

может быть после полного поражения шведов отпустили домой, дав возможность похоронить своих убитых ?!?

Шведы, застигнутые врасплох, просто позаскакивали на корабли и отошли от берега. После этого русские , которых было меньше, отступили и "отдали" им берег - вот и весь секрет.

[ТЕВТОНЕЦ]

А вот такую версию не читали , только внимательней читайте, много фактов интересных.

Невская битва


Казалось бы, что нового можно тут сказать? По учебникам, справочникам и
энциклопедиям кочуют одни и те же почерпнутые из летописей факты. Вот их сухое и
предельно сжатое изложение. Летом 1240 года шведы - возглавляемые то ли ярлом
Ульфом Фаси, то ли его двоюродным братом Биргером Магнуссоном (зятем тогдашнего
короля Эрика V Эрикссона, прозванного Леспе, то есть Картавым), то ли под
совместным командованием обоих этих представителей славного рода Фолькунгов, -
поднялись по Неве и стали лагерем при впадении в нее левого притока, Ижоры
- В житии этот отряд называют воинством "короля части Римьскыя от полунощныя
страны" - политическая география, прямо скажем, фантастическая!. Отсюда Биргер
направил Александру Ярославичу послание, вызывая новгородского князя на бой.

Тот, заручившись благословением новгородского архиепископа Спиридона, поспешил
выступить "в мале дружине" (но по другой версии - и с некоторым контингентом
новгородского ополчения). Так или иначе, 15 июля 1240 года под прикрытием
утреннего тумана его воины внезапно обрушились на шведов и наголову разгромили
неприятеля.

Особо отличились в бою шестеро поименно перечисленных: боярин Гаврило Олексич,
который вознамерился было по шатким сходням въехать на коне на борт шведского
корабля, но был сброшен в воду, оставшись притом невредимым (подвиг,
согласитесь, эпический); некто Сбыслав Якунович неоднократно обрушивался на
противника с топором; княжий ловчий Яков Полочанин бился мечом, заслужив тем
личную похвалу Александра Ярославича; слуга последнего, Ратмир, пал израненным;
новгородец Миша со товарищи потопил три (!) шведских шнеки - Шнека
(шведск. snaeka, т.е. "змея"; по всей видимости - от носовой фигуры). - В данном
случае - морской парусно-гребной корабль: широко распространенный в
скандинавских странах в XII-XIV вв. Внешне он напоминал чуть уменьшенный драккар
викингов, был оснащен одной или двумя мачтами, несшими прямые паруса, имел 15-20
пар весел и вмещал в среднем 50-60 человек.; наконец, дружинник Савва обрушил
праведный гнев на шатер шведского предводителя и подрубил поддерживающие ни в
чем не повинное сооружение столбы. Князь, разумеется, тоже не оплошал - он
"...изби множество бещисленно их, и самому королеви [[282 - Какое, однако
прозрение: шведским королем de facto Биргер Магнуссон станет только через десять
лет (подробнее об этом ниже). възложити печать на лице острым своим копием".
Наконец, с теми, до кого не добрались воины Александра, разобрались вышние силы:
"много множество избиенных от ангела Господня".

Биргеру с остатками своего отряда едва удалось спастись бегством в наступившей
темноте. Побито супостатов было без числа 283 - Разные источники определяют их
потери с колоссальным разбросом: минимум - 50 человек, максимум - 4500. -
телами рядовых воинов заполнили две обширные братские могилы, останками же более
именитых загрузили аж два корабля - Правда, не совсем понятно, кто
занимался погребением; из текстов вроде бы следует, что сами же панически
бежавшие шведы... Странное, прямо скажем, бегство!. Причем насколько именитых!
Как сообщает Синодальная рукопись, "убиен бысть воевода их... Спиридон... и бискуп
убиен бысть ту же...".

Войско же Александра, согласно новгородским и псковским летописям, потеряло в
этом сражении до двадцати человек.

Этой-то великой победе Александр и обязан своим прозвищем - Невский.

А теперь давайте разбираться, потому что вопросов возникает, мягко говоря,
немало.

Повторю: согласно первоисточникам, новгородские потери составили двадцать
человек. Правда, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института
российской истории РАН Владимир Андреевич Кучкин полагает, будто "летопись
говорит лишь о потерях среди знатных <...> мужей, и названная ею цифра в двадцать
человек оказывается не такой уж маленькой. Например, при взятии в 1238 г. Батыем
Торжка было убито всего четверо знатных новоторжцев. В 1262 г. при штурме
немецкого города Юрьева [[285 - Вот она, патриотическая историография: немецкий
город все-таки назывался Дерптом! Как Юрьев он был основан, просуществовал под
этим названием в составе русских земель с 1030 по 1224 г., с 1224 по 1893 г. он
назывался Дерптом, а потом ненадолго снова стал Юрьевом (с 1893 по 1919 г.) у
эстонцев же называется Тарту. Так что в 1262 г. он быть Юрьевом при всем желании
не мог. Как тут не вспомнить изданный некогда в ГДР школьный исторический атлас,
где на карте Восточной Пруссии XIV века на месте Кенигсберга значился...
Калининград! русские полки потеряли двоих знатных воинов и т.д." Увы, этот
тезис не согласовывается с таким, например фактом: в числе павших на Неве
упоминается некий Дрочило Нездылов, сын кожевника - особа куда как знатная... Так
что двадцать человек - число, судя по всему, предельное. Тем более что
Новгородская первая летопись скромно замечает: "Или менее, Бог весть". И
добавляет: "Князь же Олександр с новгородци... придоша вси здрави в свояси,
схранени Богом и святой Софией"... Вот так - четверо павших перечислены поименно,
безымянных еще полтора десятка, но все притом вернулись восвояси во здравии.
Впрочем, подобных несостыковок в этой истории хватает.

Так что оставим их без внимания, как справедливые, но неуместные в данном
контексте рассуждения о ценности всякой человеческой жизни, и обратимся к опыту
военной истории. Конечно, серьезный подсчет военных потерь начался, пожалуй,
только в XVIII-XIX веках, однако о некоторых сражениях мы знаем достаточно
подробно. Вот, например, в 1238 году произошло сражение с крестоносцами под
Изборском (современный Старый Изборск, что в 30 километрах западнее Пскова);
здесь псковско-новгородская рать потеряла от шестисот до восьмисот человек. 13
июля 1260 года на реке Дурбе большое войско крестоносцев (в него входили
ливонские рыцари магистра Бурхарда фон Горнгаузена, тевтоны с орденским маршалом
Генрихом Ботелем, ревельский отряд датского герцога Карла и войска местных
комкуров) было наголову разгромлено литовцами князя Миндовга - погибли все
предводители орденского войска, сто пятьдесят знатных рыцарей и множество
кнехтов. Вторгшись в 1296 году в Индию, монголы в сражении при Лахоре потеряли
около 12 000 человек. В 1304 году при Монс-ан-Певеле фламандцы были разбиты
французской армией под командованием короля Филиппа IV Красивого и отступили,
потеряв до 6000 человек. Примеров можно было бы привести и больше, однако и
перечисленных, относящихся к далеко не самым крупным и кровопролитным сражениям
XIII - начала XIV веков, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы стало ясно: на
этом фоне вооруженное столкновение на Неве явно утрачивает привычный ореол
яростной битвы.