[Qebedo]

Ахриман
Вы на конкретно поставленные вопросы конкретно отвечать будете? Да - отвечайте, нет - помолчите. Другие варианты - флуд.

[Flamma]

helion

helion 1 Ноя 2010 11:56

Иван 3, Потемкин, Сперанский.

Это отдельные личности. Столыпина, кстати, забыли. Но одиночки редко делают погоду. Даже очень талантливые. А дееспособного правительства, как такового, я что-то не упомню.

[Redkout]

Ахриман
Короче говоря, ваш Ленин с Троцким вместе с их "пожаром мировой революции" не стоят жизней десятка миллионов ни в чём не повинных людей и всей угробленной российской экономики. И доказательств обратного нет ни у вас, ни у кого-либо другого.

[-Pavel-]

Ахриман

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

ты не против, если я так по быстрому буду отвечать(нет времени):

Конечно, нет.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

1. и что гос. так регулировало, что дошло до революций?

Хреново регулировало, спора нет. И тогда, и сейчас хреново регулирует.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

2. дык, большинству из этих преобразований дало мощный толчок ВОР, сильные мира пошли на значительные уступки простому народу, ибо кто пожелает утратить всё.

Нет. Уже обсуждалось на форуме много раз. В "сравнении капитализма и коммунизма" в политических разделах, ЕМНИП, было. В европах нормальный курс на диалог власти, капиталистов и пролетариата был взят еще при живых Марксе и Энгельсе, а уж Каутский и Бернштейн это все теоретически развили и практически закрепили в виде социал-демократии. И только у нас двоечники из ВУЗов во главе с Ильичом и Ко об этом (и других условиях марксизма, которые они гуртом нарушили) не знали. Вот и расплатился за их путь российский народ.

А преобразования эти вполне шли не только в просвещенных европах, но и в России (смотрим, например, зубатовский социализм), а помехой ему были даже не идиоты чиновники (те же Витте с Плеве все прекрасно понимали), а специфика модернизации России. Если надо, я мысль поясню.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

5. шотландцев никто и никогда не называл инородцами

Это как? Т.е. шотландцы и англичане, например (если нас отвлекают шотландцы - давайте возьмем ирландцев). - это один народ?

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

и у них был всегда свой парламент,

Это когда? При Эдуарде I?

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

ты такое можешь утверждать на примере Грузии

Что "такое"? То что при завоевании Грузии (точнее, ее присоединении при Павле - Александре I) там парламента не было - я уверен. Так что ничего на примере Грузии в которой парламента не было ни до русских, ни после них - я не буду.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

но дальше Урала - это было сплошь колониальная политика РИ, колония - это не обязательно заморские территории см. ссылочку.

Да посмотрел уже. Дурацкая ссылочка. Суть колоний вообще не раскрывает, вместо этого смотрит какой-то неясный набор признаков. Я так и не понял, экономическая эксплуатация по принципу сырье-товар на территориях дальше Урала есть? Или главного принципа организации колоний Россия так и не использовала? И по этому, максимум, что я встречал в литературе - это термин "протоколонии" к тому периоду о котором мы говорим относящийся - как отметка того, что земли, названные Вами могли бы стать колониями в составе РИ при дальнейшем развитии капиталистических отношений в центральном регионе и складывании метрополии. Но т.к. эти отношения на корню зарубили большевики, то метрополии в России так и не появилось, а без нее и колоний быть не может, так - зависимые территории.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

и кстати ирландцы были жителями второго сорта.

Т.е. Ирландия - это колония Британии?

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

6. не понял Вы о чем?

О том что Ленин еще до ПМВ занимался пропагандой революции. И, по этому, сказать что он не виноват - это другие начали - не выйдет.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

7. Гитлер тоже по началу только пропагандировал.

И?

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

8. спросите у Atkinsа, не думаю что большинство осуждает Кромвеля,

А зачем мне Аткинс? Это вы мне все на АБР кивали и что-то увидеть предлагали, не он. Он как раз противоположное утверждает. Так вот, хотелось бы от Вас, как автора аналогий с АБР и ВФР понять - англичане таки одобряют Кромвеля и Ко за кровушку?

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

при чем тут Робеспьер?

При том что он кровушки в годы ВФР полил очень много. Один из первых.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

Ленин не Сталин.

И в чем здесь аналогия с Робеспьером? Если якобинцы у нас первая действительно революционная партия, захватившая власть и именно их методы сравнимы с большевиками? До них так, временные правительства по французски. Робеспьер с рядом серьезных погрешностей именно что Ленин по французски. Сталин там то-ли Барас и Ко, то-ли уже и Бони, там без поллитры не разберешся.

Ахриман 2 Ноя 2010 16:38

9. то есть если я придерживаюсь диаметрально противоположной т. з. по сравнению с твоей т. з. значит я еретик?

Это у Вас опять вывод из серии нашего с Вами общения в личке.

Вопрос не в том, что утверждали большевики, а в том, как мы с Вами к этим утверждениям относимся. А уж еретик ли Вы - решать Вам.

Сообщение автоматически склеено в 1288733932

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 2 Ноя 2010 16:52

Не понял

Я о событиях при Эдуарде I. Пример для проведения аналогий. Всю кривость этой аналогии в реальных условиях я хорошо понимаю, так что можно мне ликбез по специфике ситуации в Англии и Шотландии этого периода не проводить.

[Александрович]

Redkout

Redkout 1 Ноя 2010 15:35

А кстати, можешь привести конкретные определения "государственный переворот" и "революция"?

Государственный переворот -смена власти насильственным путём.
Революция резкие прогрессивные изменения в чём либо.
-Pavel-

-Pavel- 1 Ноя 2010 15:40

Разьве?

Возникновение двоевластия, куча само провозглашенных республик со своими вооружёнными силами не говоря уже о вооружённых подразделений политических партий и военных частях которые не подчиняются приказам. Все условия для начала гражданской войны созданы.

-Pavel- 1 Ноя 2010 15:40

Потому что во время кризисов подавали в отставку, видя что не устраивают население, как временные правительства. А не травили этот народ газом и не стреляли пулеметами и артиллерией. По этому только критерий - кто сохранил власть - очевидно неудачен на мой взгляд. Это ну как сейчас Чубайса или ЕБНа назвать эффективным менеджером - власть же сохранили.

В обоих случаях сохранение власти уже не малое достижение.

-Pavel- 1 Ноя 2010 15:40

Профпригодности в захвате и удержании власти у них никто не отрицает. Но мы с Аткинсом о другой профпригодности - к управлению и развитию.

К управлению большевики точно были пригодны иначе бы не смогли бы удержатся.

[helion]

Quote

Темпов роста чего?

Quote

Известно чего - экономики.  Цифры уже приводились.

Да, уровень добычи, производства и экспорта по разным отраслям в РИ в то время был на высшем уровне и в списке первых в мире. Но люди от этого ничего не имели. Скорее наоборот терпели.
Революции ведь не по приколу начинаются. Вот нечего делать крестьянину... думает, чем бы заняться... "А пойду как я на центральную площадь постреляю!"... идет и развлекается.
И мы то ведь сегодня смотрим только на бунты и восстания, самое заметное через 100 лет, но это уже были крайности, а до них в стране кипело огромное революционное настроение и война стала выходом которого долго ждали.
Опять обращусь к сегодняшнему примеру.
Россия лидер в мире по добыче и экспорту газа, уровень пром.производства в списке первых в мире, экспорт нефти на высоком уровне, Россия третья в мире по золотовалютному резерву, после Китая и Японии.
По другим отраслям высокие показатели... все вроде нормально.
Но помимо этого большая часть страны живет за чертой бедности. И не то что на европейский уровень жизни не выходит, но даже на столичный московский.
Почему? Потому что всем богатством страны владеет небольшой процент жителей России. Отчеты правительства замечательны!, но в реальности... смешно и стыдно.

И к цифрам:

Spoiler (expand)

Минимальная зарплата в ЕС, январь 2010:

Словения 597
Мальта 655
Бельгия 1387
Франция 1350
Германия 1310 (Год в Германии жил сам знаю)
Ирландия 1462
Нидерланды 1408
Люксембург 1683
По данным Евростата.

Для сравнения в пересчете на евро минималка в
США около 915 ?
Турции 340 ?

Россия 160 ?
Украина 90 ?

Я жил в России не обращал особо на это внимание. Но когда я побывал в Европе и потом приехал в Россию...!!!
100 лет назад в стране была такая же ситуация.
И если коммунисты хоть образование, медицину и дома обеспечивали гражданам, то что будет в России в ближайшие 20 лет... после того как все это советское наследство рухнет окончательно! Ведь сегодняшняя власть ничего не предлагает.

Так что читая цифры... надо читать между строк.
______
Там выше обсуждалась разница между революцией и переворотом...
1917 - революция - смена порядков
1991 - переворот - смена бюрократов

[Гридь]

-Pavel-

-Pavel- 3 Ноя 2010 01:37

Т.е. Ирландия - это колония Британии?

Одна из первых, если не первая. Затем - доминион. Ну и т.д.

[Ахриман]

Redkout

Quote

Короче говоря, ваш Ленин с Троцким вместе с их "пожаром мировой революции" не стоят жизней десятка миллионов ни в чём не повинных людей и всей угробленной российской экономики. И доказательств обратного нет ни у вас, ни у кого-либо другого.

1. значит и АБР и ФВР не стоили тех жертв?
2. какой экономики, где промышленность особенно тяжелая была в зачаточном состоянии, исключая единичные случаи.
3. как и вас обратного.

-Pavel-
1. силовое решение - всегда плохо, у нас диспут не об этом.
2. какой диалог? намек Германия 1918(и не надо упирать только на проигрыш в войне), штрейкбрехеры.
3. я знаю, что это разные народы, и давай обойдемся без хамства.
4. а отнятие земли - это не колониальная политика?
5. Грузинский высшее сословие было принято в русский высший свет, так понятно?
6. а это из темы "Царь хороший - окружение подкачало" не видеть, на зависимых территориях центр. власть не регулирует отношения внутри подконтрольной территории пример Букеевская Орда.
7. не он начал стрелять в народ, а он только построился под выигрышную для себя и большевиков ситуацию, тут это уже было описано.
8. И, что вышло?
9. ведь и до Робеспьера был террор, правда не таких масштабах.
10. нет, я умею разделять, и к тому же я уже забыл, в чем был смысл того нашего спора.
11. к большевикам отношусь положительно, я уже это высказывал выше.
12. к белому движению отношусь отрицательно.
13. по мой ему расставил все точки над I.
14. приятно иметь дело с адекватным человеком, а не с больным снобом.
15. давай отложим наш диспут, много работы, тут еще репрессивная. мера, которая заслужена.

[Qebedo]

Гридь 3 Ноя 2010 09:42

Одна из первых, если не первая.

Только не Ирландия, а Пэйл. Ирландия (большая ее часть) была завоевана только Кромвелем, а если считать войну 1689 - то вообще при Вильгельме III.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 3 Ноя 2010 04:41

Государственный переворот -смена власти насильственным путём.
Революция резкие прогрессивные изменения в чём либо.

Разве? Мне казалось, что и то и другое в отношении к политологии (а мы о ней сейчас) - свержение существующей власти, только в первом случае заменяется путем насильственного устранения лишь ограниченная верхушка, а все отношения в политике, экономике и обществе сохраняются, а во втором власть заменяется путем массового восстания, в ходе которого заменяются все отношения.

Октябрь 1917 года по форме - вооруженный переворот, а по сути - революция.

Blitzkrieg 3 Ноя 2010 04:41

Возникновение двоевластия, куча само провозглашенных республик со своими вооружёнными силами не говоря уже о вооружённых подразделений политических партий и военных частях которые не подчиняются приказам. Все условия для начала гражданской войны созданы.

Да. Но со всеми кризисами ВП справлялось. До большевиков. Те заварили такую кашу, что началась война. Вот ты в квартире устроил срач, везде банановые шкурки, веревки, углы. Т.е. все условия для того что бы ты свалился, ты создал. Но каждый раз, наступая на шкурку, ты сохраняешь равновесие. Пока не пришел сосед и не подставил тебе ногу. Ты грохнулся. Виноват в этом ты, создавший срач? Или сосед? Который просто воспользовался твоим срачем, в котором ты не увидел ногу?

Blitzkrieg 3 Ноя 2010 04:41

В обоих случаях сохранение власти уже не малое достижение.

Ну т.е. ЕБН и Чубайс - эффективные манагеры?

Blitzkrieg 3 Ноя 2010 04:41

К управлению большевики точно были пригодны иначе бы не смогли бы удержатся.

Травля населения газами и расстрел Кронштадта артиллерией теперь называется пригодность к управлению? Не знал. ИМХО, это по другому называется. Власть держать позволяет вполне, но называется институциональный террор.

helion

helion 3 Ноя 2010 09:06

Да, уровень добычи, производства и экспорта по разным отраслям в РИ в то время был на высшем уровне и в списке первых в мире. Но люди от этого ничего не имели. Скорее наоборот терпели.

А если динамику уровня зарплат и социальных гарантий с 1900 по 1913 гг. посмотреть?

helion 3 Ноя 2010 09:06

Революции ведь не по приколу начинаются. Вот нечего делать крестьянину... думает, чем бы заняться... "А пойду как я на центральную площадь постреляю!"... идет и развлекается.

А революцию (вторую и третью) не крестьяне и делали.

helion 3 Ноя 2010 09:06

Россия лидер в мире по добыче и экспорту газа, уровень пром.производства в списке первых в мире, экспорт нефти на высоком уровне, Россия третья в мире по золотовалютному резерву, после Китая и Японии.
По другим отраслям высокие показатели... все вроде нормально.
Но помимо этого большая часть страны живет за чертой бедности. И не то что на европейский уровень жизни не выходит, но даже на столичный московский.
Почему? Потому что всем богатством страны владеет небольшой процент жителей России. Отчеты правительства замечательны!, но в реальности... смешно и стыдно.

А вот с этим опять согласен.

Гридь

Гридь 3 Ноя 2010 09:42

Одна из первых, если не первая. Затем - доминион. Ну и т.д.

С ирландским парламентом в составе английского? Колония? Далее, насколько я знаю, Северная Ирландия - о которой я вел речь - административная часть Британии.
А сама по себе Ирланидя (не Северная, о которой я говорил) разве считается колонией Британии? Процесс английской колонизации Ирландии мне известен, но разве здесь речь идет о создании колонии в основном понимании этого слова, а не о миграционных процессах населения и формирования протестантской правящей верхушки общества, без остальных процессов формирования колонии?