[Гридь]

Atkins

Atkins 3 Ноя 2010 10:55

Только не Ирландия, а Пэйл. Ирландия (большая ее часть) была завоевана только Кромвелем, а если считать войну 1689 - то вообще при Вильгельме III.

Соглашусь.

-Pavel-

-Pavel- 3 Ноя 2010 14:05

С ирландским парламентом в составе английского? Колония?  Далее, насколько я знаю, Северная Ирландия - о которой я вел речь - административная часть Британии.
А сама по себе Ирланидя (не Северная, о которой я говорил) разве считается колонией Британии?  Процесс английской колонизации Ирландии мне известен, но разве здесь речь идет о создании колонии в основном понимании этого слова, а не о миграционных процессах населения и формирования протестантской правящей верхушки общества, без остальных процессов формирования колонии?

Камрад, я задам Вам вопрос, с которого, наверное, нужно было сразу начать: Вы о каком времени говорите? Если о сегодняшнем, то -да, полностью с Вами согласен. Ежели о более раннем, то не соглашусь: Ирландия и доминионом-то стала в ХХ ст.

[-Pavel-]

Гридь

Гридь 3 Ноя 2010 14:14

Камрад, я задам Вам вопрос, с которого, наверное, нужно было сразу начать: Вы о каком времени говорите? Если о сегодняшнем, то -да, полностью с Вами согласен. Ежели о более раннем, то не соглашусь: Ирландия и доминионом-то стала в ХХ ст.

Я о периоде капиталистических отношений. Если мы об Англии, то, в принципе, где-то с Кромвеля начиная.
Ну и под Ирландией я в первую очередь имел ввиду именно Северную Ирландию. Хотя и об остальной не откажусь поговорить.

Ахриман

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

1. силовое решение - всегда плохо, у нас диспут не об этом.

Да нет, именно об этом. Силовое то решение было остро необходимо? Ибо, на мой взгляд, у проблемы (что в случае с приведенным Вами Петром, что в случае с Лениным) были вполне нормальные решения.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

2. какой диалог? намек Германия 1918(и не надо упирать только на проигрыш в войне), штрейкбрехеры.

Ну, тему где я мысли высказывал в большом объеме я уже называл. А так, вкратце - посмотрите Александра Мильерана, того же Бенито Муссолини и "Аванти!" до ПМВ, "Всеобщую диррективу" Круппа и т.д. и т.п.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

3. я знаю, что это разные народы

А зачем тогда пишите - шотландцев никто и никогда не называл инородцами?

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

и давай обойдемся без хамства.

А давайте уже в каждой непонятной Вам моей фразе не искать сразу хамства, а? Если я вдруг, не дай то боже, решу хамить (хотя здесь меня за этим не замечали, ЕМНИП), то Вы сразу поймете, что я хамлю.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

4. а отнятие земли - это не колониальная политика?

Смотря когда (период), смотря у кого. Но в целом - колонизация - это экономический процесс при капиталистических отношениях. Сами знаете, как у нас в РИ с ними было.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

5. Грузинский высшее сословие было принято в русский высший свет, так понятно?

Понятнее и с этим я вполне согласен. Гуглим фамилию Нахичеванских (запамятовал - то-ли курдов, то-ли азербайджанцев) и смотрим как высшее сословие Нахичеванского ханства так же было принято в русский высший свет. Что нам с Вами этом может доказать и опровергнуть?

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

6. а это из темы "Царь хороший - окружение подкачало" не видеть, на зависимых территориях центр. власть не регулирует отношения внутри подконтрольной территории пример Букеевская Орда.

Не понял мысль. Поясните, пожалуйста, к чему она?

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

7. не он начал стрелять в народ, а он только построился под выигрышную для себя и большевиков ситуацию, тут это уже было описано.

Spoiler (expand)

Как и эсеры, широко практиковавшие террор, ленинцы имели свою боевую организацию (известна под названиями „Боевая техническая группа“, „Техническая группа при ЦК“, „Военно-техническая группа“).[8] В условиях необходимости конкуренции в плане экстремистской революционной деятельности с партией эсеров, „славившихся“ деятельностью своей Боевой организации, после некоторых колебаний лидер большевиков Ленин выработал свою позицию в отношении террора. Как отмечает исследователь проблемы революционного терроризма историк профессор Анна Гейфман, ленинские протесты против терроризма, сформулированные до 1905 года и направленные против эсеров, находятся в резком противоречии с ленинской же практической политикой, выработанным им после начала русской революции „в свете новых задач дня“[9]. Ленин призывал к „наиболее радикальным средствам и мерам, как к наиболее целесообразным“, для чего, цитирует документы Анна Гейфман, лидер большевиков предлагал создавать „отряды революционной армии… всяких размеров, начиная с двух-трех человек, [которые] должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога…)“, и делает вывод, что эти отряды большевиков по сути ничем не отличались от террористических „боевых бригад“ воинственных эсеров.

Ленин теперь, в изменившихся условиях, уже был готов идти даже дальше эсеров, и, как отмечает Анна Гейфман, шёл даже на явное противоречие с научным учением Маркса ради террористической деятельности своих сторонников, утверждая, что боевые отряды должны использовать любую возможность для активной работы, не откладывая своих действий до начала всеобщего восстания.

Ленин по существу отдавал приказ о подготовке террористических актов, которые он раньше сам же и осуждал, призывая своих сторонников совершать нападения на городовых и прочих государственных служащих, осенью 1905 года открыто призывал совершать убийства полицейских и жандармов, черносотенцев и казаков, взрывать полицейские участки, обливать солдат кипятком, а полицейских серной кислотой. Последователи лидера большевиков не заставили себя долго ждать, так, в Екатеринбурге террористы под личным руководством Якова Свердлова постоянно убивали сторонников „черной сотни“, делая это при каждой возможности»

[10].

Как свидетельствует одна из ближайших коллег Ленина, Елена Стасова, лидер большевиков, сформулировав свою новую тактику, стал настаивать на немедленном приведении её в жизнь и превратился в «ярого сторонника террора»[11].

На счету террористических актов большевиков было и множество «спонтанных» нападений на государственных чиновников, так, Михаил Фрунзе и Павел Гусев убили урядника Никиту Перлова 21 февраля 1907 года без официальной резолюции. На их счету были и громкие политические убийства: в 1907 году большевиками был убит знаменитый поэт Илья Чавчавадзе — вероятно, одна из самых знаменитых национальных фигур Грузии начала XX века"[12].

В планах большевиков были и громкие убийства: московского генерал-губернатора Дубасова, полковника Римана в Петербурге, а видный большевик А. М. Игнатьев, близкий лично Ленину, предлагал даже план похищения самого Николая II из Петергофа. Отряд большевиков-террористов в Москве планировал взрыв поезда, перевозившего из Петербурга в Москву войска для подавления декабрьского революционного мятежа. В планах большевистских террористов был захват нескольких великих князей для последующего торга с властями, бывшими близко уже в тот момент к подавлению декабрьского восстания в Москве.

Некоторые террористические нападения большевиков были направлены не против чиновников и полиции, а против рабочих с отличными от большевистских политическими взглядами. Так, по поручению Петербургского комитета РСДРП было осуществлено вооружённое нападение на чайную «Тверь» где собирались рабочие Невского судостроительного завода, состоявшие членами Союза русского народа. Сначала большевистскими боевиками были брошены две бомбы, а затем выбегающие из чайной расстреливались из револьверов. Большевиками было убито 2 и ранено 15 рабочих.[13]

Как отмечает Анна Гейфман, многие выступления большевиков, которые вначале ещё могли быть расценены как акты «революционной борьбы пролетариата», в реальности часто превращались в обычные уголовные акты индивидуального насилия. Анализируя террористическую деятельность большевиков в годы первой русской революции, историк и исследователь Анна Гейфман приходит к выводу, что для большевиков террор оказался эффективным и часто используемым на разных уровнях революционной иерархии инструментом"[10].

Там еще про экспроприации много интересного есть:
To view the link Register

Так что именно он (как организующее звено) и именно в народ в том числе.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

8. И, что вышло?

Не понял. Я у Вас спрашивал - одобряют ли англичане Кромвеля. Вы у меня "И, что вышло"?

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

9. ведь и до Робеспьера был террор, правда не таких масштабах.

Так и Столыпин вешал, а военно-полевые суды в ПМВ постреливали, да и оба ВП беззубыми не были. Но именно Ленин с Робиспьером террор сделали институциональным. И всяческим мясникам, которые были и в ВФР (сейчас фамилий не назову, но Бонапарт, пострелявший (вроде как по Сиднею Смитту) то-ли 100, то ли 300 человек в Тулоне - дедушка Мороз на фоне тех товарищей) и всяким мясникам белых в годы ГВ (тот же психопат барон Унгерн) до этого институционального террора очень-очень далеко.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

10. нет, я умею разделять, и к тому же я уже забыл, в чем был смысл того нашего спора.

А что Вы умеете разделять, я просто не понял - на какой из моих тезисов это ответ.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

11. к большевикам отношусь положительно, я уже это высказывал выше.

А я именно к большевикам (не к коммунистам позже, где-то со Сталина - там отношение противоречивое) отношусь отрицательно, потому как считаю их двоечниками, не понявшими теорий Маркса-Энгельса и устроивших в России кровавую баню без надобности, на самом деле.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

12. к белому движению отношусь отрицательно.

Я очень уважаю большинство белых как людей (конечно, есть ряд исключений) и ряд их идей, но считаю, что само движение было глубоко бесплодно по ряду причин. Из-за этого отношение к ним крайне противоречивое.

Ахриман 3 Ноя 2010 09:53

15. давай отложим наш диспут, много работы, тут еще репрессивная. мера, которая заслужена.

Да без проблем, пущай весит - как будет время - ответите. Я некоторые диалоги откладываю на месяц-два.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 3 Ноя 2010 13:05

Октябрь 1917 года по форме - вооруженный переворот, а по сути - революция.

Сами большевики долгое время называли "штурм" Зимнего переворотом. ИМХО наиболее уместно говорить не о нескольких революциях а об одной, начавшейся в феврале (марте) 1917.

-Pavel- 3 Ноя 2010 13:05

Да. Но со всеми кризисами ВП справлялось.

Уходя в отставку? Стоь частая смена правительств это показатене нескольких кризисов, а одного большого. Вспомнилась ситуация в после военной Франции после принятия плана Маршала. Компартия была исключена из политической жизни. Население не устраивают новые правительства и они меняются раз в 3-4 месяца, страна в кризисе.

-Pavel- 3 Ноя 2010 13:05

Те заварили такую кашу, что началась война. Вот ты в квартире устроил срач, везде банановые шкурки, веревки, углы. Т.е. все условия для того что бы ты свалился, ты создал. Но каждый раз, наступая на шкурку, ты сохраняешь равновесие. Пока не пришел сосед и не подставил тебе ногу. Ты грохнулся. Виноват в этом ты, создавший срач? Или сосед? Который просто воспользовался твоим срачем, в котором ты не увидел ногу?

То есть большевики устроили то, что я перечислял выше?

-Pavel- 3 Ноя 2010 13:05

Ну т.е. ЕБН и Чубайс - эффективные манагеры?

ЕБН нет, а Чубайс, работавший на него, да. К обоим испытываю сильные негативные эмоции.

-Pavel- 3 Ноя 2010 13:05

Травля населения газами и расстрел Кронштадта артиллерией теперь называется пригодность к управлению?

Помнится Бонапарты (и дядя и племянник) любили сокращать ряды недовольных артиллерийскими орудиями. Они получается непригодны к управлению?

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

Сами большевики долгое время называли "штурм" Зимнего переворотом. ИМХО наиболее уместно говорить не о нескольких революциях а об одной, начавшейся в феврале (марте) 1917.

Я о том и говорю - по форме - переворот, но последняя его - по сути революция. Одна, длинная и затянувшаяся.

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

Уходя в отставку?

На то оно и временное.

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

Стоь частая смена правительств это показатене нескольких кризисов, а одного большого.

Само-собой, кризиса власти. Если бы его не было, и временного правительства не возникло бы. Но этот кризис власти решался путем выборов законного постоянного правительства, не путем насильственного утверждения власти.

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

То есть большевики устроили то, что я перечислял выше?

Отчасти - да. Отчасти - ВП. Отчасти - внутренние причины.

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

ЕБН нет, а Чубайс, работавший на него, да.

Вай бы один нет, а второй - да. Усидели ведь оба.

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

Помнится Бонапарты (и дядя и племянник) любили сокращать ряды недовольных артиллерийскими орудиями. Они получается непригодны к управлению?

Второй - очевидно да. Первый население своей империи никогда орудиями не сокращал. Потому как будучи генералом (не правителем) выполнил военный приказ, при этом все люди, которые именуют события в Париже при этом "народным восстанием" малость лукавят против правды - там вполне четко действовало практически военное восстание, с офицерами, генералами, частями, вооруженными вполне неплохо по всей столице. Т.е. представлять Бонапарта, стреляющего восставших горожан с палками, женщин и детей не стоит - это от СССРа. Реально он пострелял боевую колонну с генералом, идущую на штурм, ЕМНИП, моста.
И когда он стал правителем, то делать ему этого больше не приходилось. Без насилия ан масс справлялся. Так что он вполне пригоден получается. Его население признало и легальным, и легитимным. И признает до сих пор. А спроси мнения у форума, как он относится к большевикам. Половина скажет - они не законны, но сволочь стреляли и государство собирали, вторая половина - что это кровавые убийцы и преступники, несколько человек выпендрятся и скажут что-то умное. Но очевидно в ответах всех будет одно - никакого отношения к легальности и легитимности в РСФСР власть большевиков не имеет.

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 4 Ноя 2010 04:04

Сами большевики долгое время называли "штурм" Зимнего переворотом. ИМХО наиболее уместно говорить не о нескольких революциях а об одной, начавшейся в феврале (марте) 1917.

-Pavel-

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

Я о том и говорю - по форме - переворот, но последняя его - по сути революция. Одна, длинная и затянувшаяся.

Поддержу Павла - Февральская революция была по-преимуществу политической (смена монархии на республику). Она, конечно, при дальнейшем развитии, затронула бы все стороны жизни общества, и вывела бы его на новый этап развития.
Тогда, как Октябрьский переворот, стал началом революции социальной, которая сломала и уничтожила всё старое общество и принялась за строительство... гомункула.
Т.о. всё же здесь разные процессы, и значит, разные революции.

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

Но очевидно в ответах всех будет одно - никакого отношения к легальности и легитимности в РСФСР власть большевиков не имеет.

Ну, сам Октябрьский переворот большевики могли бы оправдать. И с этим оправданием даже можно согласится.
1) существующая власть очевидно не справлялась с кризисом и не имела реальной социальной базы для принятия адекватных мер по исправлению ситуации. Ни объявление большевиков вне закона (и практически легальное их гнездо в Смольном), ни введение смертной казни на фронте (и ни одного расстрелянного генерала за саботаж распоряжений правительства) не давало эффекта из-за обычной русско-интеллигентской любви к болтовне, вместо конкретных дел. Керенский не решился даже составленный собственной партией Декрет о земле провозгласить. Да и на переговоры с Германией надо было идти. Антанта ещё теми союзничками себя уже показала. В общем Временное правительство было политическим банкротом и спихивать его просто сам бог велел.
2) не только большевики ясно видели провал Временных. Корнилов это также видел. Возможно он и был храбрым и благородным. Но, как показал тот же Ледовый поход, белые, в искусстве развешивания своих оппонентов на фонарях, тоже кое-чего достигли. Так, что у большевиков было второе справедливое оправдание захвату власти - не допустить военной диктатуры.
3) что появилось в результате переворота? Вполне благообразное двухпартийное правительство, видевшее основу своей легитимности через выборы в Советы. Ну чем не демократия? Ведь совсем немногие (Горький, Куприн) тогда способны были предсказать во что неизбежно выльется приход к власти "партии нового типа".
Так, что Октябрьский переворот ещё не самый главный грех. А, вот лето 1918 года, это настоящий переворот. Мало, что все партии, кроме большевистской, пользуясь левоэсеровским "мятежом", были изгнаны из Советов, что абсолютно незаконно (депутаты в Советы были избраны и не большевикам решать кому в Советах заседать - это право только избирателей), так они (эти партии) ещё и были объявлены врагами народа. Это стало основой:
1) невозможность легального возвращения этих партий в политику
2) спровоцировало масштабный военный конфликт, известный, как Гражданская война.
Так, что именно эти события лета 1918 года сделали власть большевиков узурпаторской.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

На то оно и временное.

Но оно было временным жо созыва учредительного собрания, а не первой стачки.

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

Но этот кризис власти решался путем выборов законного постоянного правительства, не путем насильственного утверждения власти.

А эти выборы были? И в той ситуации возможно было ли провести выборы?

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

Отчасти - да. Отчасти - ВП. Отчасти - внутренние причины.

А что больше?

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

Вай бы один нет, а второй - да. Усидели ведь оба.

Один другому помог.

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

- там вполне четко действовало практически военное восстание, с офицерами, генералами, частями, вооруженными вполне неплохо по всей столице.

Тогда вч чём разница между событиями в Париже и подавлением восстания Антонова и Кронштадтским мятежом?

Сообщение автоматически склеено в 1289035212

-Pavel- 6 Ноя 2010 04:03

ан масс справлялся. Так что он вполне пригоден получается. Его население признало и легальным, и легитимным. И признает до сих пор. А спроси мнения у форума, как он относится к большевикам. Половина скажет - они не законны, но сволочь стреляли и государство собирали, вторая половина - что это кровавые убийцы и преступники, несколько человек выпендрятся и скажут что-то умное.  Но очевидно в ответах всех будет одно - никакого отношения к легальности и легитимности в РСФСР власть большевиков не имеет.

Это уже вопрос агитации. У нас и те есть кто нацистов спасителями России считает.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 6 Ноя 2010 10:58

Ну, сам Октябрьский переворот большевики могли бы оправдать. И с этим оправданием даже можно согласится.

Несомненно. Потому что предыдущая власть пришла к рулю в ходе такого же переворота (революции). И большевики были легитимны, а отчасти - даже легальны, до тех пор пока их временное правительство не разогнало к чертям собачьим Учредительное собрание, полостью провалившее легализацию правительства большевиков. После того как "караул устал" (с.) власть большевиков перестала быть и легальной, и, в большой степени, легитимной.

Pilot Pirks 6 Ноя 2010 10:58

3) что появилось в результате переворота? Вполне благообразное двухпартийное правительство, видевшее основу своей легитимности через выборы в Советы. Ну чем не демократия? Ведь совсем немногие (Горький, Куприн) тогда способны были предсказать во что неизбежно выльется приход к власти "партии нового типа".

Тем, что население ни коим образом не легитимизировало и не легализировало те самые выборы в Советы.

Pilot Pirks 6 Ноя 2010 10:58

ак, что Октябрьский переворот ещё не самый главный грех. А, вот лето 1918 года, это настоящий переворот. Мало, что все партии, кроме большевистской, пользуясь левоэсеровским "мятежом", были изгнаны из Советов, что абсолютно незаконно (депутаты в Советы были избраны и не большевикам решать кому в Советах заседать - это право только избирателей), так они (эти партии) ещё и были объявлены врагами народа. Это стало основой:
1) невозможность легального возвращения этих партий в политику
2) спровоцировало масштабный военный конфликт, известный, как Гражданская война.
Так, что именно эти события лета 1918 года сделали власть большевиков узурпаторской.

я все же отправной точкой считаю разгон УС. Дальше уже цепочка последствий идет.

Blitzkrieg

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 12:18

Но оно было временным жо созыва учредительного собрания, а не первой стачки.

Да.

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 12:18

А эти выборы были? И в той ситуации возможно было ли провести выборы?

Все предыдущие правительства считали, что выборы при войне не возможны и я склонен с ними согласиться. Однако большевики, окончательно дестабилизировав ситуацию в стране (а их вклад в дестабилизацию вполне очевиден - смотрим апрельские тезисы), это правительство свалили, и встали сами у руля (их насильно это никто делать не заставлял). После этого ими было принято решение о созыве УС - следовательно, они считали что в этой ситуации выборы провести возможно. Эти выборы были, УС начало работу и большевики получили чуть больше 19% голосов. Лучшая оценка их деятельности и их признанности населением, на мой взгляд.

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 12:18

А что больше?

Очевидно - ВП.

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 12:18

Один другому помог.

А второй - первому.

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 12:18

Тогда вч чём разница между событиями в Париже и подавлением восстания Антонова и Кронштадтским мятежом?

1. Наполеон - подчиненный. Ленин - руководитель. Когда Наполеон пушками и штыками пострелял бы восстание поддерживающих его слоев населения (по этой причине не стоит приводить в пример монархическую Вандею - это то же, что Ленину ставить в укор борьбу с дворянами и белоказаками), то и было бы совпадение. Но у Наполеона такого не было.
2. Восстание Антонова и Кронштадтский мятеж - это народные восстания, связанные с доведением населения до последнего края терпения. События в Париже - это подготовленный вооруженный переворот группы заговорщиков, опершихся на готовые боевые отряды населения. Похоже на Октябрьский переворот в Петрограде, только неудачный.

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 12:18

Это уже вопрос агитации. У нас и те есть кто нацистов спасителями России считает.

Да нет, это именно легальность и легитимность. Я же не предлагаю на основе малой выборки судить о большевиках, как в твоем случае с нацистами. Я именно о том, что большевиков до сих пор никто ни легальной, ни легитимной властью не признает. Полезной и нужной - может быть.

[dmitrij80]

Pavel

Quote

. Я именно о том, что большевиков до сих пор никто ни легальной, ни легитимной властью не признает. Полезной и нужной - может быть.

Приветствую.
Скорее как власть в отсутствие других альтернатив. Февральскую революцию поддержала большая часть населения, просто потом никто не думал, что следующая остановка будет в "коммуне". Определённые классы естественно воспиняли эту власть в штыки, а остальной народ просто остался в стороне и выжидал в условиях ГВ кто кого одалеет. Т.е. на мой взгляд, в период с 1917-22 г.г. большая часть населения выжидала, удержиться эта власть или нет.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 13 Ноя 2010 12:46

Приветствую.
Скорее как власть в отсутствие других альтернатив. Февральскую революцию поддержала большая часть населения, просто потом никто не думал, что следующая остановка будет в "коммуне". Определённые классы естественно воспиняли эту власть в штыки, а остальной народ просто остался в стороне и выжидал в условиях ГВ кто кого одалеет. Т.е. на мой взгляд, в период с 1917-22 г.г. большая часть населения выжидала, удержиться эта власть или нет.

И Вам доброго времени суток.

Да, с этой мыслью я согласен. Просто обращаю внимание, что именно с вопросами легальности и легитимности у большевиков было плохо. Как властная группа, захватившая и удерживающая власть разными методами - они выше всяких похвал.