[Qebedo]

Атеист

Quote

Всегда найдется хозяин. По крайней мере ответсвенный. За заводы и фабрики отвечали директора, министерства, правительство.

Вы, уважаемый, как-будто в другой стране жили... Потому что прав Dima2005

Quote

А земля оказалась в руках глав обкомов, райкомов и тд.....

Причем "хозяйствовали" они на ней так, что до сих пор многим "икается" - то для плана по мясу весь скот под нож пустят, то насажают кукурузы и всю землю угробят...

Quote

Куда шли средства от работы промышленности?

На состязание с США - кто больше построит ракет... Когда я ребенком стоял в очереди за мерзлой польской картошкой, деньги, заработанные моей матерью, летали в космос... А нам, несознательным, жратеньки хотелось.

Quote

Да, коллективизация крестьянству давалось не просто. Особенно в начале. Но за какие тогда ресурсы проводить индустриализацию?

Ага, довайте отнимем у других денег, а на них построим себе дворец и будем жить... А зачем? Чтобы победить весь мир? Российская империя не собиралась завоевывать США, Францию и, особенно, Анголу, а вот большевики свою идею-фикс о мировой революции пронесли через года до самого до конца... Да и была в России до революции промышленность - винтовки, патроны, снаряды и прочую аммуницию ведь не кустари в селах на три года империалистической войны изготавливали. Хватило, кстати, потом еще на пять лет гражданской...

[Атеист]

Dima2005

Quote

А земля оказалась в руках глав обкомов, райкомов и тд.....

И что? Директора совхозов и колхозов к ней не имели никакого отношения?
Или ты против глав обкомов и т.д. как таковых. Тогда надо быть против мэров, префектов и др.

Quote

нууууууууу..... сложный вопрос.....

В общем на самом деле простой вопрос. Просто с каких позиций к нему относится. Понимаю представителей нынешней власти и их рупоров - Сванидзе, там Познер и др. А для остальных, что тут такого сложного. Детские сады, бесплатное среднее (для всех) и высшее образование. Инфраструктура. Центральное отопление. Оно кстати достаточно дорого стоит. Поддержание обороноспособности страны и т.д.

Quote

но было такое понятие: номенклатура..... вот к ней родимой деньги и шли

Идеального общества не существует. Это понятно. Стремление представить СССР идеальным обществом и ругать его, потому что оно таким не являлось - ошибочно. Сравни нынешнюю номенклатуру и номенклатуру СССР. Если раньше ездили на Волгах, то сейчас на иномарках представительского класса. если раньше жили в квартирах несколько большей площади, то сейчас в коттеджах.
А сама номенклатура очень сильно увеличилась в размерах. Так что в СССР обществу номенклатура обходилась гораздо дешевле. А без нее все равно невозможно.

Quote

так в ней и остался..... разница только была в том, что если человек с мозгами, то при царе он мог пробиться наверх

Да была такая поговорка " Из грязи в князи". Это о пробившихся. Сословность в царской России была очень сильная. И выбивались в другое сословие - единицы. В СССР совершенно другая картина. Мой дед - был рабочим. А вот отец - с высшим образованием, да еще к.т.н.

Quote

пытающегося улучшить свое матположение сразу начинались разборы

Естественно, если это криминал, то еще и в тюрьму сажали. А сейчас - кто украл миллион - может спать спокойно. Если его конечно все не профукает и не полезет в бой с властью, как Ходорковский.

Quote

Угу..... крестьянам недо издевок было: дай бог напахать на трудодень, иначе зубы на полку....

Да, мерли очень сильно, особенно в 60-х (когда, скорее всего появились такая издевка) и позже.
Только расскажите, что такое трудодень, и для чего его ввели.

Quote

а нех... было сначала все разрушать, чтоб потом загнать в голод большую часть населения, чтоб восстановить порушенное.....

Только интересно, что такого порушили.
И что можно было порушить у крестьянина. Плуг, большинство которых были деревянными?
Про голод. Или не знаете, что в России был голод и при цпарской России. 1910 год возьмите. Или того же Толстого, которого я приводил.

Quote

а вот Столыпинский вариант для России очень подходил....

Столыпинский вариант - создание кулаков, или как их сейчас называют - фермеров. Только и тогда, и сейчас что-то фермеров (кулаков) небольшой процент. Получается что не подходит.

Atkins Извини, но чуть позже.

[Qebedo]

Атеист

Quote

Директора совхозов и колхозов к ней не имели никакого отношения?

Да фиг с ними - какое отношение к земле крестьяне-то имели? Лозунга "Земля - директорам колхозов и совхозов" большевики в гражданскую войну не видвигали... Побоялись, наверное, что их "поймут правильно" А про то, как они "хозяйствовали", есть хороший анекдот про три "Волги"...

Quote

Детские сады, бесплатное среднее (для всех) и высшее образование. Инфраструктура. Центральное отопление.

опять-таки в больших городах, где "индустрилизация". А в некоторых селах нашей Самарской области до сих пор газ не проведен. Это притом, что около 50% сел у нас газифицировали уже ПОСЛЕ 1991 года... Опять крестьяне крайние.

Quote

Естественно, если это криминал, то еще и в тюрьму сажали.

Так криминалом считалось многое из того, за что в других странах премии давали... Нобелевские

Quote

Только интересно, что такого порушили.

Хороший фильм недавно по "Культуре" показали. За три года, с 1918 по 1920, в Питере на Невском проспекте почти вся брусчатка исчезла, а улица была загромождена хламом...

[Dima2005]

Атеист

Quote

И что? Директора совхозов и колхозов к ней не имели никакого отношения?

Весьма опосредованное, так же как и директора заводов..... подчас просто исполнители воли вышестоящих инстанций.....
реально что заводы и фабрики, что земля принадлежала даже не главкам и министерствам, а министрам и главам обкомов и далее по списку.....

Quote

Или ты против глав обкомов и т.д. как таковых. Тогда надо быть против мэров, префектов и др.

вопрос стоит не против кого я лично, а кому принадлежала земля и заводы..... я ответил.... насколько это коррелирует с лозунгами большевиков: "Землю крестьянам. Фабрики - рабочим"?

Quote

Детские сады, бесплатное среднее (для всех) и высшее образование. Инфраструктура. Центральное отопление. Оно кстати достаточно дорого стоит. Поддержание обороноспособности страны и т.д.

А при царях этого не было? и не могло быть? если не в курсе инфраструктура такого рода в той же Америке создаваться началась примерно в 1930-1940хх годах..... в начале 20го века многие американские рабочие жили в бараках и их труд ничем не отличался от условий труда российских рабочих..... аналогично например и для Германии.....
А в РИ не было поддержания обороноспособности страны? ни армии, ни флота....

Quote

Идеального общества не существует. Это понятно. Стремление представить СССР идеальным обществом и ругать его, потому что оно таким не являлось - ошибочно. Сравни нынешнюю номенклатуру и номенклатуру СССР. Если раньше ездили на Волгах, то сейчас на иномарках представительского класса. если раньше жили в квартирах несколько большей площади, то сейчас в коттеджах.
А сама номенклатура очень сильно увеличилась в размерах. Так что в СССР обществу номенклатура обходилась гораздо дешевле. А без нее все равно невозможно.

Опять же вопрос не в номенклатуре, а в том произошло ли реальное улучшение жизни населения РИ/СССР? нет, не произошло.... скорее ухудшилось.... очень показательна в этом плане такая книга "Повесть об уголовном розыске"

Quote

И выбивались в другое сословие - единицы

Но выбивались....

Quote

В СССР совершенно другая картина. Мой дед - был рабочим. А вот отец - с высшим образованием, да еще к.т.н.

а ыт уверен, что при сохранении монархии или буржуазной республики была бы другая картина?

Quote

Естественно, если это криминал, то еще и в тюрьму сажали. А сейчас - кто украл миллион - может спать спокойно. Если его конечно все не профукает и не полезет в бой с властью, как Ходорковский.

вот все кричат украл.... украл...... да украл! но никто не задается вопросом, почему все наши олигархи свои первые капиталы воровали? а ларчик росто открывается: благодаря Ленину в 1917 году были перестреляны или изгнаны те капиталисты, которые свои капиталы тоже наворовали, но за давностью лет (у того же Путилова это почти целое поколение) криминальный характер денег пропал..... вот они капиталисты, которые имели средства чтобы вкладывать и развивать предприятия..... а их перестреляли, пришлось их заново растить..... а любой капитал он образуется изначально криминально..... а теперь мы кричим Абрамович - вор, Ходорковский - вор..... нех.... Путилова, Моругиных растреливать было и деньги их хапать.... вот теперь расхлебываем..... за что, как говорится, боролись....

Quote

Только расскажите, что такое трудодень, и для чего его ввели.

Трудодень - мера оплаты труда колхозников.... предполагалось, что он сделает справедливое распредление: каждому по труду..... однако сам трудодень был настолько маленький, что крестьянам приходилось как рабам работать чтобы на пропитание себе заработать и не умереть от голодной смерти.... кроме того им запрещалось держать подсобное хозяйство.... фермерское хозяйство было бы намного более эффективным....

Quote

Только интересно, что такого порушили.
И что можно было порушить у крестьянина. Плуг, большинство которых были деревянными?

Гм, то есть промышленности в РИ не было вовсе.... что Вы прицепились к "крестьянская страна"..... у Дмитрия в подписи есть статистические данные РИ в 1913 - гляньте..... такого уровня большевики только годах в 50-60 достигли....
всю промышленность, которая обеспечила 8 лет тяжелейшей войны..... и 10% темпы роста ВВП, что большевикам и не снилоось, а Путин об этом только мечтает....
о том что РИ в начале 20го века входила в 10 ведущих держав, в том числе и по экономике, как-то забывается.....
Логика коммунистов, кричащих что мол-де РИ - отсталая аграрная страна, понятна: признай они, что РИ одна из ведущих промышленных держав была, пришлось бы объяснять почему они так просели в уровне промышленного развития и нагнать смогли только ценой больших жертв в период индустриализации..... но зачем же перепевать нафталиновые мифы большевиков? Зачем забывать, что в РИ был один из первейших автомобильных заводов в Европе - РуссоБалт, что РИ строила паровозы, корабли, самолеты, причем тот же Илья Муромец не имел аналогов в мире.... Путиловский завод, который производил те же паровозы..... все это большевики смогли создать только разорив село..... это адекватная цена?

Quote

Про голод. Или не знаете, что в России был голод и при цпарской России. 1910 год возьмите. Или того же Толстого, которого я приводил.

Были и связаны они были с неурожаями, а не с ограблением села, как в Поволжье....

Quote

Столыпинский вариант - создание кулаков, или как их сейчас называют - фермеров. Только и тогда, и сейчас что-то фермеров (кулаков) небольшой процент. Получается что не подходит.

По мановению волшебной палочки ничего не происходит.... на все нужно время, которого РОссии не дали....
Или Вы отрицаете, что труд на собственной земле эффективней труда на чужой земле?

[troll]

Dima2005, ну и что Вы тут обсуждаете, при чем тут Ленин? И Сталина сюда собрали и Брежнева и царя.

[Ольгерд]

Atkins
Опять эта ерунда, э-хе-хех:

Quote

Причем "хозяйствовали" они на ней так

нормально, нормально хозяйствовали, были конечно свои проблемы, т.е были колхозы милионеры и колхозы сидящие на дотации но это другой вопрос!
Создание колхозов в общем-то оправданная мера (НА ТОТ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ), единоличники не могли обеспечить город немогли в тот момент!!!

Quote

На состязание с США - кто больше построит ракет...

ню-ню, я ожидал что-то порассудительней

Quote

Ага, довайте отнимем у других денег, а на них построим себе дворец и будем жить...

ну это ваааще понравилось , блеск!!, к вашему сведению, наверное Вы забыли, все богатства на западе точно так же получилось за счёт ограбления населения, вспомните,
далее, уважаемый, землю к Вашему сведению, раздавали, и хорошо, поэтому крестьянство поддержало революцию
Dima2005

Quote

вопрос стоит не против кого я лично, а кому принадлежала земля и заводы..... я ответил.... насколько это коррелирует с лозунгами большевиков: "Землю крестьянам. Фабрики - рабочим"?

оччень хорошо "коррелирует" ЛЮБОЙ может стать и директором и председателем, а не только избранное сословие, а образование для всех БЕЗПЛАТНОЕ? а равные права для всех? (сейчас небось приведёте в пример, что сыновья директоров становились директорами , и будете не совсем правы (конечно и такое было, но не так часто как думаете) если не брать 80-е годы)

Quote

А при царях этого не было? и не могло быть? если не в курсе инфраструктура такого рода в той же Америке создаваться началась примерно в 1930-1940хх годах..... в начале 20го века многие американские рабочие жили в бараках и их труд ничем не отличался от условий труда российских рабочих..... аналогично например и для Германии.....

опять двадцать пять , поясняю в России в тот период сошлись сразу несколько проблем, которых царское правительство не способно было решить, всё!!! вот отсюда и отталкивайтесь, а всё остальное... от лукавого
кто-то там опять писал про мощную промышленность? вы камрад Atkins? я товарищу Дмитрию, давал ссылку на исследования опирающиеся только в основном на эммигрантские и западные источники, картина далеко не радужная была, опять же почитайте про Советскую промышленность 20-50гг. ссылку давал могу ещё раз на Милитаре. Вся это уже ж обговаривалось в другой ветке

Quote

Опять же вопрос не в номенклатуре, а в том произошло ли реальное улучшение жизни населения РИ/СССР?

да намного по сравнению с РИ берём семью рабочего в 13 и скажем в 65.
(сейчас спросите почему например не 45 или не 55, но надеюсь объяснять не надо )

Quote

а ыт уверен, что при сохранении монархии или буржуазной республики была бы другая картина?

на тот момент они показали свою не жизнеспособность, и не забывайте вторую мировую, ни монархия в том виде, не тем более буржуазная республика не смогла бы победить в этой войне.

Quote

Гм, то есть промышленности в РИ не было вовсе.... что Вы прицепились к "крестьянская страна"..... у Дмитрия в подписи есть статистические данные РИ в 1913 - гляньте..... такого уровня большевики только годах в 50-60 достигли....
всю промышленность, которая обеспечила 8 лет тяжелейшей войны..... и 10% темпы роста ВВП, что большевикам и не снилоось, а Путин об этом только мечтает....

, Дим Вы опять? читайте, кучу ссылок давал, читайте, если нужно повторю ссылки, РИ - это отсталая по сравнению со странами Зап. Европы Сельхоз страна!!! Вторая мировая "лакмусовая бумага" отличный показатель, мощности советской промышленности в сравнении с пром. РИ в первой мировой.

Quote

Были и связаны они были с неурожаями, а не с ограблением села, как в Поволжье....

а вот сдесь с Вами соглашусь, вина на голоде лежит во многом на некомпетентности местных властей

Quote

Или Вы отрицаете, что труд на собственной земле эффективней труда на чужой земле?

хотите Вас удивлю, если найду, производительность труда в колхозах была на должном уровне (ещё раз: на тот момент времени создание колхозов правильный и оправданный шаг). Ну а у Столыпина, не получилось с его реформой, эт на бумаге всё хорошо выходило, а в реалии... , его реформа ещё больше подтолкнула Россию к революции.
P.S. Atkins камрад спокОйнее, эт всего лишь дисскусия
Атеист РЕСПЕКТ

[Атеист]

Atkins

Quote

Причем "хозяйствовали" они на ней так, что до сих пор многим "икается" - то для плана по мясу весь скот под нож пустят, то насажают кукурузы и всю землю угробят...

Кукуруза и целина - это Хрущевские бредни. Это ни к чему хорошему не привело, но СССР имел больший запас прочности, чтобы выдержать такие глупости.
Поскольку колхозы гораздо экономичней, чем единоличные (фермерские хозяйства). Только не путайте с личной собственностью - народ на даче и цветы выращивает для удовольствия.

Quote

На состязание с США - кто больше построит ракет... Когда я ребенком стоял в очереди за мерзлой польской картошкой, деньги, заработанные моей матерью, летали в космос... А нам, несознательным, жратеньки хотелось.

Были ракеты - был мир. Не было - США подавило бы нашу страну, как это происходит сейчас с другими странами.
А что ты голодал в советское время? Это нонсенс. Согласно моему впечатлению ребенком ты застал только время перестройки. Но это относится к Горбачеву, который недавно или уж давно заявил, что пришел в КПСС чтобы бороться с коммунизмом. Впрочем этого борца характеризует его головокружительная карьера с президентов СССР до рекламщика пиццы.
Впрочем есть статистика о потреблении скажем белка (мяса), молока и др. продуктов питания на душу населения.
-----------------
Потребление белка ниже безопасного уровня воздействует на нервную систему и уже этим психологическая защита человека ослабляется. В советское время в среднем человек получал 98 г белка в день, в 1996 г. в России среднее потребление городского жителя снизилось до 55 г. Но это - среднее . Поскольку обеднение произошло не равномерно, и у существенной части населения потребление мяса и рыбы не снизилось, значит, у наиболее обедневшей части мясо и рыба вообще исчезли из рациона и поступление белка в организм упало катастрофически у 40% населения, которое в 1996-97 гг. находилось за чертой бедности, потребление белка в среднем составляло 30 г в день на человека. Значит, из этих 40% значительная часть получала меньше абсолютного физиологического минимума (29 г) - эти люди умирали от разрушения организма.
...
*Однако восприятие этих недостатков во многом зависело от идеологического давления. Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США в тот год ? 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, недовольно своим уровнем потребления молока и молочных продуктов было 62% населения. А между тем их потребление составляло в Армении в 1989 г. 480 кг на человека. И самый красноречивый случай ? сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека (в США ? 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%).
-------------
To view the link Register

Quote

Лозунга "Земля - директорам колхозов и совхозов" большевики в гражданскую войну не видвигали

Не понимаете про необходимость управления? Как организации труда.
Как хозяйствовали директора колхозов и совхозов? Были разные. Некоторые лучше, некоторые хуже. Только не надо говорить, что все плохо хозяйствовали. Иначе, как ели лебеду до революции, так бы ели и сейчас.

Quote

опять-таки в больших городах, где "индустрилизация". А в некоторых селах нашей Самарской области до сих пор газ не проведен. Это притом, что около 50% сел у нас газифицировали уже ПОСЛЕ 1991 года... Опять крестьяне крайние.

А что проводка газа только после 1991 г. начала проводится? Раньше не делалась? Или считаешь, что самарскую область обошли бы стороной? Провели бы газ и дальше. Мгновенно только при наличии волшебной палочки.
Только, что газ провели, ты видишь, а что села вымирают - не видишь, и как там стали люди жить после 1991 г. Количество сельских школ уменьшается, сельские библиотеки уже по рекомендациям Минобразования уменьшают количество книг. Скоро все сбегут, а оставшиеся будут неграмотны. Скоро как до революции будет. Можно будет начинать развивать Российскую Империю, как будто Ленина совсем не было.

Quote

Так криминалом считалось многое из того, за что в других странах премии давали... Нобелевские

Знаю только две таких Нобелевские премии. Одна - Солженицину - за антисоветчину, вернее за вранье, другая - Горбачеву - за развал страны.

Quote

Хороший фильм недавно по "Культуре" показали. За три года, с 1918 по 1920, в Питере на Невском проспекте почти вся брусчатка исчезла, а улица была загромождена хламом...

Хотелось бы более достоверные факты, чем канал Культура

ps. Пока печатал, Ольгерд уже написал свой пост. Так же респект

[Qebedo]

Ольгерд

Quote

нормально, нормально хозяйствовали, были конечно свои проблемы, т.е были колхозы милионеры и колхозы сидящие на дотации но это другой вопрос!

Нет уж, не другой. В нашей области "миллионеров" было два-три, а остальные, как и сейчас, "плавали" на дотациях... Зато сейчас, когда разрешили "безразмерные" подсобные хозяйства, в селе Кинель-Черкассы помидоры в теплицах зреют круглогодично, и всю область они своими помидорами закормили... Кстати, на 2000 семей в этом селе зарегистрировано 4000 единиц транспорта.

Quote

Создание колхозов в общем-то оправданная мера (НА ТОТ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ), единоличники не могли обеспечить город немогли в тот момент!!!

Вот именно! И кто создал такой "момент"? Большевики сами и создали...

Quote

ню-ню, я ожидал что-то порассудительней

Да и я тоже

Quote

землю к Вашему сведению, раздавали, и хорошо, поэтому крестьянство поддержало революцию

На сколько? На пять-шесть лет? И это - не обман? Типа "мы ж не обещали, что насовсем..."
Атеист

Quote

Кукуруза и целина - это Хрущевские бредни.

Естественно, Хрущев - он же кадетом был... Или октябристом? А скот как резали "для мяса" до Хрущева, так и во время Хрущева, и после Хрущева...

Quote

Были ракеты - был мир. Не было - США подавило бы нашу страну, как это происходит сейчас с другими странами.

Что-то до сих пор "американы" к нам все не идут и не идут "подавлять", хоть уж давным-давно никакой империи нету. И ракеты давно непричем - их столько, что победа в ядерной войне уже лет тридцать как неактуальна ни для какой стороны.

Quote

А что ты голодал в советское время? Это нонсенс. Согласно моему впечатлению ребенком ты застал только время перестройки. Но это относится к Горбачеву, который недавно или уж давно заявил, что пришел в КПСС чтобы бороться с коммунизмом.

Ну конечно - с брежневских времен все ж уже ж померли давно от паленой водки... Вы сами-то чего еще живы? Нет, прекрасно помню "продовольственную программу" и талоны на все: мясо, мыло, конфеты, масло, водку... Лебеду не ели, но "колбаски-сосиски" кушали по чуть-чуть, после зарплаты, а так - макароны, макароны, макароны... Очередь ЗА ХЛЕБОМ помню 31 декабря - ДВА часа стоял. Тоже Горбачев?

Quote

А что проводка газа только после 1991 г. начала проводится? Раньше не делалась? Или считаешь, что самарскую область обошли бы стороной? Провели бы газ и дальше.

Да я не считаю, а знаю (работа такая) - за 10 лет провели газа больше, чем за ВСЮ советскую власть. Такими темпами, как до 1991 года, до сих пор бы в половине сел на печи готовили бы. И грелись бы ею, родимой... Даже в некоторых ГОРОДАХ областного подчинения.

Quote

Только, что газ провели, ты видишь, а что села вымирают - не видишь

Где вымирают, а в тех же Черкассах - см. выше. Если бы Россию и вправду "продавали" с 1991 года так, как принято думать, то от нее бы ничего не осталось уже в прошлом году

Quote

Знаю только две таких Нобелевские премии. Одна - Солженицину - за антисоветчину, вернее за вранье, другая - Горбачеву - за развал страны.

В ДРУГИХ странах. Кстати, историю уже и подзабыли - Пастернаку премию дали. И он за нее чуть за решетку не загремел... По крайней мере, еще одна поговорка родилась: "Пастернака не читал, но категорически несогласен"

Quote

Хотелось бы более достоверные факты, чем канал Культура

ага. И достовернее чем

Quote

Количество сельских школ уменьшается

Потому что количество школ уменьшается элементарно - ЗА СЧЕТ УКРУПНЕНИЯ. Детей АВТОБУСАМИ возят в такие школы, каких при советской власти и в городах не строили. И это есть - для тех, кто хочет видеть.

[dmitrij80]

Почитал...
Пожалуй соглашусь с Атеистом и Ольгердом.
В 1917 году не было другой альтернативы во власти, чем большевики. Монархия себя изжила окончательно, либералы были не решительны, СРы во главе с А.Керенским прибывая с марта по октябрь у власти развалили всё окончательно. А большевиеи просто подобрали власть, иной политики быть не могло. То, что досталось большевикам оказалось страшным наследством. Страна, с начала 20-го века была полностью разрушена: три войны, три революции, интервенция, губительные и бестолковые реформы. У Ленина, а затем и у Сталина особых альтернатив поднятия экономики и дальнейшего развития общества не было. Будто бы "цивилизованная Америка и Европа" строила общество идеально и гуманно? Ерунда. Об этом просто сейчас не пишут, выгодно отделтным рыжим газификатарам. Да большевики были жестоки в гражданской, да были недочёты в экономике и в политике, но идеалного строя не было и не будет, только вариант большевиков был на тот момент единственно приемлемым для дальнейшего развития общества.

[Атеист]

Dima2005

Quote

вопрос стоит не против кого я лично, а кому принадлежала земля и заводы..... я ответил.... насколько это коррелирует с лозунгами большевиков: "Землю крестьянам. Фабрики - рабочим"?

Так ответом на вопрос будет являться как раз установление получателей прибыли. То бишь, как их сейчас называют - акционеров. Если прибыль с работы распределяется в виде социальной защиты, то что было при СССР, то тогда кто будет владельцем, т.е. акционером? На этот вопрос то как раз и нет ответа.
По моему этот вопрос достаточно легкий. И не требует каких то пекциальных знаний. Просто в случае ответа придется отказаться от упреков к Ленину и большевикам, в том, что обманули.

Quote

если не в курсе инфраструктура такого рода в той же Америке создаваться началась примерно в 1930-1940хх годах..... в начале 20го века многие американские рабочие жили в бараках и их труд ничем не отличался от условий труда российских рабочих..... аналогично например и для Германии.....

Честно, говоря не понял мысль. Действительно, есть разговоры с оттенком упрека, про то, что при Сталине рабочие жили в бараках. Так и в Америке также. Стали строиться дома, стали и квартиры выдавать.
Кстати, центральное отопление для Европы - редкая вещь. И в Америке тоже не везде. У нас холодно.

Quote

Опять же вопрос не в номенклатуре, а в том произошло ли реальное улучшение жизни населения РИ/СССР? нет, не произошло.... скорее ухудшилось.... очень показательна в этом плане такая книга "Повесть об уголовном розыске"

Не знаю, что написано в этой повести. Возьмем такой показатель, как продолжительность жизни. Я думаю, что по нему можно провести оценку, улучшились или ухудшились условия жизни.
В 1913 г. - 33 года. В 1991 - 67 (точно не помню) После 1991 - 56 (или 53). Данные известны. Пардон, лень уточнять.

Quote

а ыт уверен, что при сохранении монархии или буржуазной республики была бы другая картина?

Другая картина относительно моих родственников? Вообще имеет вопрос рассматривать по другому. Какое количество инженеров или людей с высшим образованием вышло из таких вот крестьянских семей? А мое мнение, что монархия загнулась бы, как во всех остальных европейских странах (что собственно и произошло), причем никаких большевиков рядом не стояло. А развитие страны как буржуазной республики - можно рассмотреть на примере сегодняшнего положения. Сам говорил, что развитие идет только за счет нефтегазового комплекса (смысл вроде такой).

Quote

Трудодень - мера оплаты труда колхозников.... предполагалось, что он сделает справедливое распредление: каждому по труду..... однако сам трудодень был настолько маленький, что крестьянам приходилось как рабам работать чтобы на пропитание себе заработать и не умереть от голодной смерти.... кроме того им запрещалось держать подсобное хозяйство.... фермерское хозяйство было бы намного более эффективным....

Так крестьянам и раньше приходилось работать как рабам. Никак не хотите прочитать Толстого. А ведь веры то ему будет больше, чем всем писателям нынешнего времени.
Только за счет их работы в РИ обогащались преимущественно жители Баден-бадена.
А приусадебные участки колхозники имели. Только Хрущев их ликвидировал. Впрочем таких заслуг у него много.

Quote

вот все кричат украл.... украл...... да украл! но никто не задается вопросом, почему все наши олигархи свои первые капиталы воровали? а ларчик росто открывается: благодаря Ленину в 1917 году были перестреляны или изгнаны те капиталисты, которые свои капиталы тоже наворовали, .... а теперь мы кричим Абрамович - вор, Ходорковский - вор..... нех.... Путилова, Моругиных растреливать было и деньги их хапать....

И причем тут Ленин? С его подачи стали воровать собственность Абрамовичи?
Честно говоря мне до судьбы Путилова или Моругина фиолетово. Чем они отличаются от Абрамовича с точки зрения развития промышленности? Тем, что они хорошие, а Абрамович - плохой. Может не надо искать доброго хозяина, а становится свободным человеком. Не должно зависеть развитие промышленности от личных качеств капиталиста. Только экономические условия должны его обязывать развивать промышленность. Почему они не созданы? Надеюсь тут Ленин не при чем?

Quote

любой капитал он образуется изначально криминально.....

Это ты хорошо сказал. Воспитание в СССР. Вот на само деле причина бед - изначальное образование любого капитала - криминальное. Следовательно, капитализм - изначально криминальное образование. И какие могут быть законы? чтобы защищать криминал.

Quote

Гм, то есть промышленности в РИ не было вовсе.... что Вы прицепились к "крестьянская страна"..... у Дмитрия в подписи есть статистические данные РИ в 1913 - гляньте..... такого уровня большевики только годах в 50-60 достигли....
всю промышленность, которая обеспечила 8 лет тяжелейшей войны..... и 10% темпы роста ВВП, что большевикам и не снилоось, а Путин об этом только мечтает....

Действительно, крестьянская страна. Что тут поделаешь. 80% жителей - крестьяне. Это факт. Какая же она может быть еще?
Ни за что не поверю этим данным, на которые ты ссылаешься. Это жульничество. Я недавно приводил цитату из какого-то горе-историка в теме про террор. Не думаю, что другие данные там близки к действительности. Вообще этот портал - пристанище антикоммунистов - со сборником лживых статей. Одного достойного автора, правда они поместили - Вадима Кожинова. Правда он дует не в ту дуду.
А про развитие промышленнсти был уже спор. И Ольгерд тоже пытался.

Quote

Были и связаны они были с неурожаями, а не с ограблением села, как в Поволжье....

Кстати в тогда Поволжье была сильная засуха, такая, что не дай то Бог. Вот тогда был голод действительно из-за неурожая. Ограбление села при царизме не было? И церковь тоже кстати в этом участвовала.

Quote

Или Вы отрицаете, что труд на собственной земле эффективней труда на чужой земле?

Боже упаси. Только как раз капиталистический путь развития с/х, который предполагал Столыпин - это и есть труд на чужой земле. Есть кулак и есть наемные работники. В отличии от общины.