[troll]

zenturion

Quote

И не только. До Тохтомыша "дюдени" всякие приходили, и доставалось не одной Москве. Старую Рязань вон так замордовали, что большинство населения ушло на север и Рязанью стали называть другой город (Переяслав-Рязанский).

Речь о Москве, а не о Рязани.

Quote

Вы хотите сказать, что без татар у Калиты была бы пустая мошна, а Руси без ханов и ордынских даней было бы хуже ?

Хочу сказать, что Москва возвысилась за счет татар. Ярлыки то на великое княжение кто давал?

[KENSAY]

troll

Quote

Хочу сказать, что Москва возвысилась за счет татар. Ярлыки то на великое княжение кто давал?

Я бы сказал по другому, благодаря татарам Русь объединилась...
И материться начала...

[zenturion]

troll

Quote

Хочу сказать, что Москва возвысилась за счет татар. Ярлыки то на великое княжение кто давал?

Если Вы внимательно читали мои выдержки, то там грамотная политика в отношениях с Ордой названа одной из причин возвышения Москвы. Но только не "за счет татар", как вы говорите, (Татары деньгами Калиту не спонсировали ) , а благодаря грамотной политике московских князей . Что касается ярлыков... то московские князья- это Рюриковичи и прямые потомки А.Невского, они имели полное право "верховодить" и без ордынских ярлыков.
По большому счёту, если бы после "Батыева погрома" Владимир не пришёл в упадок, то Москва возможно так и осталась бы пограничной крепостью и в столицу не превратилась бы. Но это не значит, что татарские погромы и поддержка ханами хитроумных московских князей - благо для Руси. Хотя, отдельные умники считают, что без ордынского кнута Русь не смогла бы справиться с внутренними усобицами и что Запад съел бы её с потрохами. Куда уж русским "иванам-дуракам" без варягов или татар... :lol:

KENSAY

Quote

Я бы сказал по другому, благодаря татарам Русь объединилась...
И материться начала...

Не совсем так. Необходимость объединения для борьбы с постоянной военной угрозой со стороны Орды и освобождения от поборов была одной из причин того, почему политческое объединение Руси произошло быстрее экономического. Кстати, если при татарах было так "хорошо", то зачем так торопились ?
А про русский мат вы, как и большинство, заблуждаетесь - он русского происхождения, что много раз обсуждалось на научных конференциях. И, например, известное слово из трёх букв, емнип, произошло от "хвоя"( на древнерусском немого иначе)- эдакий фаллический символ, панимаш.

[Haktar]

zenturion

Quote

Пункт ?32: На форуме запрещено при ведении дискуссии использовать бездоказательные оценки и утверждения, наподобие того что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда" или "чушь", и тому подобное. Каждое утверждение пользователя должно быть обосновано и аргументировано, наличие фактов также желательно. Упомяните также что это Ваш или чужой опыт, а если нет, то не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (ИМХО или ЭММ).

Весь оффтоп удалил

[Kommandor]

значит сообщество ждёт подтверждения выдвинутой версии - хорошо .
Постараюсь побыстрее.

но и ответы на свои вопросы жду:
kochegar- Почему ИГО ?
что доказывает что было именно ИГО ( угнетение , порабощение) , а не внутренняя региональная политика

Quote

И на это были вполне объктивные причины,описанные выше, а не ?Повесть о белом клобуке?, не и Слово ?Об обидах Церкви?, как некоторые думают.

приведённые источники говорят о причинах.
А вы ( как историк) их отметаете ( как это обычно делали историки советской школы)
Нельзя составить полное мнение не изучив ВСЕ составляющие.

[zenturion]

Kommandor

Quote

значит сообщество ждёт подтверждения выдвинутой версии - хорошо .
Постараюсь побыстрее.

Да, да.. Жду не дождусь "оспаривания" приведённых ниже причин возвышения Москвы: (это простая цитата из какого-то реферата, но то же самое, с небольшими вариациями, будет почти и во всех серьёзных исследованиях)

Quote

Иловайский находит следующие причины, способствовавшие усилению Московского княжества:
1) географическое положение, дающее политические и торговые выгоды; 2)личность князей и их политику (князья самих татар сделали орудием для
возвышения власти, что видно из борьбы между Тверью и Москвой; 3) определенная в пользу Москвы политика татар; 4) сочувствие боярства и
духовенства; 5) правильность престолонаследия в Москве.
В числе первых причин надо отметить: 1)географическое положение, давшее Московскому княжеству население и средства,2) личные способности первых московских князей, их политическую ловкость и хозяйственность, умение пользоваться обстоятельствами, чего не имели тверские князья, несмотря на одинаковое выгодное положение Тверского княжества и Московского.
К причинам, способствовавшим усилению княжества, надо отнести: 1)сочувствие духовенства, выраженное в перемене пребываниямитрополии; 2) политическую близорукость татар, которые не могли своевременно заметить опасное для них усиление княжества; 3) отсутствие сильных врагов, так как Новгород не был силен, а в Твери происходили постоянно междоусобия князей; 4) сочувствие бояр и сочувствие населения.
Свежую постановку вопроса о коренной причине возвышения Москвы дал в
последнее время проф. М. К. Любавский в замечательной статье "Возвышение
Москвы" (сборник "Москва в ее прошлом и настоящем", ч. 1).  По его толкованию, после татарского погрома "под влиянием опустошений и разорений, произведенных татарами в восточных и частью северных княжениях Суздальской земли", произошел "перелив населения с востока на запад Суздальской земли и обусловил естественно возвышение княжеств, лежавших на западе этой земли, Тверского и Московского". "Итак (заключает Любавский), главной и основной причиной, обусловившей возвышение Москвы и все ее политические успехи, было выгодное географическое положение в отношении татарских погромов и происшедшее благодаря этому скопление населения в ее области".

Quote

приведённые источники говорят о причинах.

Вы путаете публицистические произведения с источниками (документами, летописями и др.) - это раз. Вы путаете причины со следствием (объективные причины и попытка обосновать "божественнось" власти московских царей) - это два.

Quote

А вы ( как историк) их отметаете ( как это обычно делали историки советской школы)
Нельзя составить полное мнение не изучив ВСЕ составляющие

А странным не кажется, что никому из историков (кроме Вас)и в голову не пришло опираться на ?Повесть о белом клобуке? и Слово ?Об обидах Церкви? при анлизе ПРИЧИН возвышения Москвы ? Понятно, что это тоже в исторический источник, но ценность его, так скажем, лежит несколько в другой плоскости. А для реального анализа причин требуются как документы, так и опора на археологию, демографию, на логический анализ и выводы историков.

[zenturion]

Quote

Почему ИГО ?
что доказывает что было именно ИГО ( угнетение , порабощение) , а не внутренняя региональная политика

Вот статистика татарских "наездов" по данным русских летописей:
1252 - Неврюева рать на Суздальщину.
1273 - "воевали волости Новгородские"
1275 - Курск
1278 - "приходили на Рязань"
1281 - "Кавдыгай, Алгедай" на С\В Русь
1282 - Турантемир и Алын на Суздальские замли.
1283 - на Рыльское, Липецкое, Воргольское кн-ва.
1284 - "новгородские волости"
1285 - на Рязань, Муром, мордву.
1293 - "царевич татарский" на Тверь
1293 - "дюденева рать", 14 городов разграбили
1293 - "под Ярославль"
1297 - на Суздальщину
1301 - к Рязани
1307 - Рязань, Москва
1310 - на Брянск
1315 - Ростов, Торжок
1317 - Тверь (Кавдыгай)
1318 - Кострома, Ростов
1322 - Ярославль
1327 - Тверь и окрестности
1340 - Смоленск
1358 - Рязань
1365 - Рязань
1367 - Нижний Новгород
1373 - Рязань
1377 - нижегородские волости
1378 - Н.Новгород
1380 - Мамай
1382 - Тохтамыш на Москву
1391 - Вятка
1408 - С\В Русь
1410 - Владимир
1415 - Елец
1429 - Кострома
1438 - Бель
1439 - Окрестности Москвы
1443 - Рязань
1445 - Нижний, Суздаль
1449 - подмосковье
1451 - подмосковье
1455 - подмосковье
1459 - подмосковье
1468 - окрестности Галича
1472 - Алексин
1480 - поход Ахмата, "стояние не реке Угре"

Это только крупные (!) набеги или участие татар в русских усобицах, омеченные летописцами, а сколько их осталось "за кадром" - неизвестно. Не думаю, что орынцы приходили раздавать гуманитарную помощь.
Особо обращаю внимание на "дюденеву рать". Это был, по сути, второй сильнейший погром всей С\В Руси после Батыя - татары почесывали даже леса в поисках спрятавшихся людей - " и людей из лесовъ изведоша"(с).
А "ордынский выход", в.т. числе и угоны начеления - это отдельная тема. О тяжести татарской дани для населения говорит тот факт, что в 1262 году население многих городов С\В Руси взбунтовалось и избило баскаков. Не думаю, что на столь отчаянный и рискованный шаг (после "батыева погрома" и "неврюевой рати" прошло всего ничего) горожане пошли из-за "пустякового налога", как некоторые пытаются представить.

[Waooo]

zenturion

Quote

Вот статистика татарских "наездов" по данным русских летописей:

Типа ужас- погибель земли русской? Как баяны про ужасного Ивана IV, за годы (30)"тирании" которого погибло меньше в разы, чем за одну Варфаламеевскую ночь.

Quote

Если Вы внимательно читали мои выдержки, то там грамотная политика в отношениях с Ордой названа одной из причин возвышения Москвы. Но только не "за счет татар", как вы говорите, (Татары деньгами Калиту не спонсировали biggrin.gif ) , а благодаря грамотной политике московских князей .

Значит татары разоряли- жгли, людей уводили по беспределу из московии, но не вы ли утверждали это?-

Quote

3) определенная в пользу Москвы политика татар;

А "тупой" народ из соседних областей туда ломился-"переливался"? Наверное на прежнем ПМЖ не хватало приключений.

[zenturion]

Waooo

Quote

Типа ужас- погибель земли русской? Как баяны про ужасного Ивана IV, за годы (30)"тирании" которого погибло меньше в разы, чем за одну Варфаламеевскую ночь.

Я же на русском языке написал - "статистика", и никакой интерпретации не давал. Однако, Вы сразу же поспешили сделать скоропалительные выводы про "баяны", про "типа ужас"... Прямо скажу, очень смелое заявление для для человека, который, по собственному призанию, ничего кроме Гумилёва на данную тему не читал, и который о существовании ПСРЛ, похоже, даже не подозревает.

Quote

Значит татары разоряли- жгли, людей уводили по беспределу из московии, но не вы ли утверждали это?-
QUOTE
3) определенная в пользу Москвы политика татар;
А "тупой" народ из соседних областей туда ломился-"переливался"? Наверное на прежнем ПМЖ не хватало приключений.

Честно говоря, я даже не знаю КАК Вам ответить, ибо вижу с вашей стороны упрощённо-примитивное понимание данного вопроса по причине низкого уровня знаний в этой теме. Читайте больше научной литературы и подобные вопросы отпадут сами собой, в противном случае - так и будете оперировать "баянами" У меня нет желания здесь разжёвавать, что "ордынское иго" - это 240 лет, а не пару месяцев, и что за это время было много всего и разного, что "Московия" - это С\В Русь в составе ВКМ, а не 100 га вокруг Кремля, что миграции населения - это сложный и не однодневный процесс, который может быть вызван самыми разными причинами, что процесс образования централизованного государства - это закономерный этап социально-экономическго развития, а не прихоть князей или ханов, и т.д.
ЗЫ: "Книга - источник знаний" (с)

[Columbo]

zenturion

Quote

1480 - поход Ахмата, "стояние не реке Угре"

А ведь если разобраться, то тогда противостояние Руси и татар не закончилось. Только на смену ордынцам пришли крымчане. И, через некоторое время, пошло-поехало всё по новой: набеги на русские земли, вплоть до Москвы; угон людей в рабство; выплата полоняничных денег...
А Крымское ханство - это же осколок Орды. Вот вам и ещё следствие ига.