[zenturion]

troll

Quote

Но до смерти Угэдэя единство, пусть даже формальное, было.

Так Угедей умер ещё до возвращения Бату со товарищи из похода в Европу ! Кстати, именно потому, что в Каракоруме точили сабли на Бату, последний вел себя очень лояльно с русскими - не было реальных сил чтобы с ними не "цацкаться", и именно потому Даниил Галицкий почти десять лет успешно отбивался от Куремсы - военачальника Бату, "поставленного против народов Запада" ©. Но как только ситуация переменилась когда в Каракоруме при содействии Бату утвердился Менгу, то сразу же русским "сепаратистам" обломали рога , что Д. Галицкому, что Андрею Ярослвичу (брату Невского). Неврюй и Бурундай почти одновременно вторглись на Русь и показали "кто в доме хозяин".

[Kommandor]

zenturion 24.10.2007 - 13:02

ИМХО, абсолютно несуществено с какого боку подходить - причины роста Москвы и превращения её в столицу одни и те же. Как город Москву нет смысла рассматривать, ибо это не  античный полис и не средневековая Европа, где в городах было самоуправление, городской совет и т.д.

Видите ли ..
Для начала .
Традиционное мнение рассмотрено следующим образом
To view the link Register
Однако есть и другая точка зрения.
Она основывается на рассмотрении понятия РУСЬ:
-географическое понятие
-общестенно-политическое понятие
С точки зрения географического понятия , - Русь - сумма территорий, в определение которых входит слово Русь:
Залесская Русь ( Владимиро-Суздальская);
Перунова Русь (Прибалтика)
Черная Русь , Белая Русь , Червоная Русь , Лазоревая Русь и многие другие.
По сути - это практически вся нынешняя Европа.
И вот Москва ( Московия) - дальняя провинция этого большого государственного образования.
кроме того - есть и ещё понятие РУСЬ, - как понятие не этническое, а социальное, то есть это есть обозначение или по другому именование военно-аристократической прослойки общества.
С точки зрения этого понятия - осталось рассмотреть причины перемещения в Московию ( Москву) этой самой прослойки.
А уж понятно , что бездействовать она не станет.
причины описаны в сочинении ?Об обидах Церкви?, где обозначен путь движения апокалиптической жены, имеющей младенца мужеского пола (Откр., 12, 1-6). ?В Третий Рим, ? иже есть в новую Русию в великий Новград?, в других редакциях ? ?в Третий Рим, иже есть в новую Русию великую? . Характерно, что как ?Повесть о белом клобуке?, так и Слово ?Об обидах Церкви? предшествуют филофеевым посланиям с их идеей Третьего Рима.Движение "апокалиптической жены, имеющей младенца мужеского пола" имело вектор направления с запада (Булонь) на восток (Ополье). Имеем герб Булони - Лебедь. В Ополье осели половцы именующие скбя кумане (Лебеди).
Таким образом старые летописи рассказывают о миграции военной верхушки (Старой Руси)из Старой Лебедяни в Новую Лебедянь.
Отсюда идея о Третьем Риме. О Третьей эзотерически Святой столице

[zenturion]

Kommandor

Quote

Однако есть и другая точка зрения.

Ну, она не "другая", допустим, а просто немного дополняющая первую некой "духовной составляющей", и не более того. ИМХО, Вы пытаетесь здесь высосать из пальца какое-то противоречие. Понятно, что переезд митрополита в Москву сделел её и духовным центром, этого никто не отрицает. А идея "Москва - Третий Рим" возникла гораздо позднее, уже после взятия Константинополя турками в 1453 г. и окончательного утверждения Москвы как столицы Руси.

Quote

С точки зрения географического понятия , - Русь - сумма территорий, в определение которых входит слово Русь:
Залесская Русь ( Владимиро-Суздальская);
Перунова Русь (Прибалтика)
Черная Русь , Белая Русь , Червоная Русь , Лазоревая Русь и многие другие.
По сути - это практически вся нынешняя Европа.

Эт какая такая Европа ?

Quote

есть и ещё понятие РУСЬ, - как понятие не этническое, а социальное, то есть это есть обозначение или по другому именование военно-аристократической прослойки общества.
С точки зрения этого понятия - осталось рассмотреть причины перемещения в Московию ( Москву) этой самой прослойки.

Тут что совсем непонятное.... ну поступали на "московскую службу" мелкие князья и бояре, да изгои всякие... ну и что ? Какое отношение они имеют к термину "русь" ? Может в 9 веке "русь" и была "военно-аристократической прослойкой"( о чем сейчас спорят на ТВОВ), но очень бысто значение этого слова поменялось.

[Kommandor]

zenturion 24.10.2007 - 21:59

Kommandor

Quote

Однако есть и другая точка зрения.

Ну, она не "другая", допустим, а просто немного дополняющая первую нейкой "духовной составляющей", и не более того. ИМХО, Вы пытаетесь здесь высосать из пальца какое-то противоречие. Идея о Москве как Третьем Риме возникла гораздо позднее, уже после взятия Константинополя турками.

Говорите конкретней - османами.
Пришедшими --- Откуда пришли османы и завоевали Царьград?

Quote

Ну, она не "другая", допустим, а просто немного дополняющая первую нейкой "духовной составляющей", и не более того.

нет никакого дополнения - это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ с вашей версией

Quote

Эт какая такая Европа

я ж написал:
По сути - это практически вся нынешняя Европа.

Quote

Тут что совсем непонятное.... ну посттупали на "московскую службу" мелкие князья и бояре, да изгои всякие... ну и что ? Какое отношение они имеют к термину "русь" ? Может в 9 веке "русь" и была "военно-аристократической прослойкой"( о чем сейчас спорят на ТВОВ), но очень бысто значение этого слова поменялось.

а что тут непонятного?
Термин РУСЬ(географический) вам понятен?
Тогда должно быть понятно , что никто в провинцию не поступал на службу.
Верхушка власти переместилась из бывшей метрополии в НОВОЕ МЕСТО и стало делать это место НОВОЙ МЕТРОПОЛИЕЙ.
Кстати - археологи говорят , что заселение славянами средне-русской равнины произошло в 10-11вв н.э.
и никакого 9 века......

[troll]

Kommandor

Quote

С точки зрения географического понятия , - Русь - сумма территорий, в определение которых входит слово Русь:

Чето на Ключевского похоже, только у него несколько по другому: кажется называется колонизационная теория. Типа: Русь Киевская, Владимирская, Московская и Имперская, если я правильно помню.

[kochegar]

Почему "Монгольское иго",а не какое то другое? Да потому,что Хан Ханов,Чингизхан,был сам из монголов,был бы он из каракитаев,так и было бы каракитайское нашествие,иго,а так,только государству имя дали,Китаю и откуда такие сведенья,что монгол,это типа"гражданина"? Объясните,ткните носом,неразумного! (этто я про себя )
Токо на Гумилёва не ссылаться,мне пжалуйста другие источники.

[Kommandor]

Quote

Почему "Монгольское иго",а не какое то другое

Вопрос - почему ИГО , а не что то иное
а какое оно : монгольское или китайское - без разницы

[Waooo]

zenturion и Kommandor
Москва "цвела и развивалась" под Игом, так чем плохо было Иго для "Руси" в целом?
zenturion

Quote

6) отсутствие сильных внешних врагов и относительно слабая конкуренция со стороны Твери и Новгорода;

Нормальная была конкуренция, пока Твери и Новгороду по ушам не надавали.
А как же ВКЛ?

[zenturion]

Waooo

Quote

Москва "цвела и развивалась" под Игом, так чем плохо было Иго для "Руси" в целом?

Да ужж... ну подумаешь, периодически татары сжигали эту самую Москву, грабили окрестности и уводили население, от этого ей становилось только лучше ! На земле, удобрённой пеплом от пожарищ, он "цвела и развивалась" лучше ? :lol:

Quote

Нормальная была конкуренция, пока Твери и Новгороду по ушам не надавали.
А как же ВКЛ?

Новгород - это боярская РЕСПУБЛИКА, которая хотела "жить по старине" и не претендовала на роль собирателя русских замель и постоянно лавировала между ВКЛ и Московией. Тверь упустила свой шанс, увязнув в династических спорах, и не получила поддержку со стороны православного духовенства. ВКЛ со столицей в Троках - это довольно "далеко", это был второй "полюс магнита", а в С-В Руси, после разгрома Владимира и его упадка, должнен был появиться свой консолидирующий центр и он появиля. И на это были вполне объктивные причины,описанные выше, а не ?Повесть о белом клобуке?, не и Слово ?Об обидах Церкви?, как некоторые думают. Данные публицистические произведения были написаны уже гораздо позже, в правление Ивана Грозного, чтобы обосновать "окончательно и бесповоротно" власть Московских Великих князей как "помазаников Божьих" и дать им "законное" право именоваться царями. Для этого и нужно было возрождение легенды о "Третьем Риме", о божественной преемственности царской власти от самих византийских императров и т.д. Кстати, ранее преемственность ввелась такая: Троя ( легенда о мече Энея и троянцах, бежавших в Италию) - Рим - Константинополь, но пришло время и понадобился новый Третий Рим.

[zenturion]

troll

Quote

Это про Тохтамыша что ли?

И не только. До Тохтомыша "дюдени" всякие приходили, и доставалось не одной Москве. Старую Рязань вон так замордовали, что большинство населения ушло на север и Рязанью стали называть другой город (Переяслав-Рязанский).

Quote

А как же выгодный брак Юрия Даниловича? Или хитроумная политика Ивана Калиты?

Вы хотите сказать, что без татар у Калиты была бы пустая мошна, а Руси без ханов и ордынских даней было бы хуже ? Если нет, то что Вы хотите доказать ? О чем спор ?