[zenturion]

Аорс

Именно. Не смогли подчинить местных феодалов, и те удержали контроль над страной.

Т.е., по Вашему мнению, монголы разорили Восточную Европу, но из-за того, что "степень продвинутости монгольских инженеров сильно преувеличена ", они не смогли взять замки, где засели феодалы , и "те удержали контроль над страной" ? Так ?

Атлант Фарнезе

...монголы обладали вполне неплохим парком "пороков" (т.е. камнеметов, вероятно натяжного типа), вполне достаточным, чтобы проломить стены даже каменных укреплений, вроде Владимира или Киева...

Однако монголы были хитрее , и каменные укрепления Киева или Владимира (кстати, состоявшие лишь из ворот и храмов. ) они вообще не трогали . Ломали стены и аки римские легионеры входили в город по "примету", т.е. настилу через ров.
Как было выше замечено, способность монголов брать хорошо укрепленные твердыни была ограничена лишь временем, ресурсами, и , что самое главное, военно-стратегической или политической целесообразностью.

[Аорс]

zenturion

Т.е., по Вашему мнению, монголы разорили Восточную Европу, но из-за того, что "степень продвинутости монгольских инженеров сильно преувеличена ", они не смогли взять замки, где засели феодалы , и "те удержали контроль над страной" ? Так ?

Ну, как-то так, да.

[zenturion]

Quote

Аорс

Ну, как-то так, да.

Ну если так, то приведите тогда конкретные факты и примеры ( желательно не из Википедии ), подтверждающие ваши слова про "сильно преувеличенную степень продвинутости монгольских инженеров" , и имена этих героических феодалов, засевших в замках и контролировавших оттуда территории, захваченные монголами.

[Аорс]

zenturion
Я могу привести результаты похода: сразу же, как только армии Батыя ушли на восток, в Венгрии и Польше была восстановлена королевская власть, совершенно независимая от Орды.

Что касается китайских инженеров, то у них главным видом метательного орудия был простейший рычажный камнемёт. Это просто палка на перекладине; на один конец кладётся камень, а за другой разом дёргает много-много китайцев. Там даже противовеса нет. Много ли навоюешь таким оружием?

[Атлант Фарнезе]

zenturion

Однако монголы были хитрее , и каменные укрепления Киева или Владимира (кстати, состоявшие лишь из ворот и храмов. ) они вообще не трогали . Ломали стены и аки римские легионеры входили в город по "примету", т.е. настилу через ров.
Как было выше замечено, способность монголов брать хорошо укрепленные твердыни была ограничена лишь временем, ресурсами, и , что самое главное, военно-стратегической или политической целесообразностью.

Там это ведь только начало было :-) В и итоге, на каком-то из участков им пришлось проломить каменные укрепления Владимира или же ворота. Или же использовать огонь, что более вероятно из сообщения Лаврентьевской летописи. Во Владимире есть прекрасный музей "Золотые ворота", где реконструирован этот штурм. Но там как раз штурм Нового Города. "И взяша град до обеда от Золотых воротъ, у святаго Спаса внидоша по примету чересъ город, а сюде от северныя страны, от Лыбеди, ко Орининым воротом и к Медяным, а сюде от Клязмы к Волжьскым воротом. И тако вскоре взяша Новый град".
Но это еще не конец. А вот, что было дальше: "И бежа Всеволодъ и Мстиславъ и вси людье бежаша в Печерний городъ. А епископъ Митрофанъ и княгыни Юрьева съ дчерью и с снохами и со внучаты, и прочие княгини Володимеряя с детми, и множство много бояръ и всего народа людий затворишася в церкви святыя Богородица. И тако огнем безъ милости запалени быша".

[Гуманист]

Аорс, это при том, что монголы и не стремились удержать там власть. Они дошли до Австрии, Хорватии, Чехии и Германии, после чего повернули назад - банально сил не хватало. Намного легче было осесть в прикаспийских степях и контролировать Русь, чем идти в Европу. А вот первоклассные крепости монголы спокойно брали. Будьте уверены, если бы Батый осел ближе к Венгрии и Польше, то вряд ли бы там восстановилась единая королевская власть.

[zenturion]

Аорс

Я могу привести результаты похода: сразу же, как только армии Батыя ушли на восток, в Венгрии и Польше была восстановлена королевская власть, совершенно независимая от Орды.

И это, по Вашему, само по себе доказывает , что монголам в Европе якобы " было трудно справиться с насыщенной замками Европой" ?

Quote

Что касается китайских инженеров, то у них главным видом метательного орудия был простейший рычажный камнемёт

А с чего вы взяли , что армия Батыя была оснащена простейшими китайскими камнеметами ?
Сведения летописей о том , что под Черниговом монголы использовали машины , метавшие 100-150 кг камни на расстояние 350 метров, прошли мимо вас и мимо статей Википедии ?

Атлант Фарнезе

В и итоге, на каком-то из участков им пришлось проломить каменные укрепления Владимира или же ворота.

Они их не ломали. Вошли через пролом в деревянной стене справа и открыли изнутри. Аналогично и на остальных частках штурма.
Вы же сами процитировали Лаврентьевскую летопись, где написано :

Quote

.. от Золотых воротъ, у святаго Спаса внидоша по примету чересъ город

Церковь Спаса находилась правее Золотых ворот. А сама фраза "от Золотых воротъ" указывает лишь направление.

[Ratsha]

hjj

Отставание было и довольно значительное. Про Дерпт не скажу , а вот при Ландскроне вымогли шведов блокадой , никаких особых навыков штурма показано не было.

Под Ландскрону русь ходила дважды. В первый раз сил для взятия видимо оказалось недостаточно. Во второй по словам автора "Хроники Эрика" имел место именно штурм. Остатки гарнизона были сбиты со стен и загнаны в донжон, который хронист скромно назвал "погребом", но вскоре, осознав бессмысленность сопротивления, сдались. Из русских летописей известно, что город брал сам великий князь, который наверняка прихватил с собой в обозе "пороки" и прочие "приступные премудрости" (2 наконечника стрел для аркбаллисты были найдены при раскопках).

Савромат

Русь же была в фортификационном плане отсталой страной, с деревоземляными гигантскими валами а ля галльские крепости которые брал Цезарь. Против половцев канало, против китайской техники монголов - нет. Но у нас тоже в нач. XIII в начинался процесс строительства каменных крепостей новог отипа (Псков, Изборск, Корела, Кременец и т.д) - просто это дело долгое, и монголы попали в основном на деревоземляные городища.

Стоит отметить, что каменные крепости, как правило, стоили очень дорого. Деревоземляные укрепления обходились намного дешевле. Поэтому каменные города на Руси строились только там где в них действительно была нужда (а до 13 века такой нужды практически нигде и не возникало).

zenturion

Однако монголы были хитрее , и каменные укрепления Киева или Владимира (кстати, состоявшие лишь из ворот и храмов. ) они вообще не трогали .

Во Владимире была еще каменная стена, отделявшая детинец (Печерний город) от остального города. Правда Владимиру это не помогло (да и не могло помочь).

[zenturion]

Ratsha

Во Владимире была еще каменная стена, отделявшая детинец (Печерний город) от остального города.

Вы маленько путаете ..
Печерний город - это вовсе не детинец, а наиболее древняя часть Владимира ( " город Мономаха" ) , и отделялась она от остального города старой деревянной стеной. А каменный детинец - это крохотный великоняжеский двор внутри Печернего города .

[Аорс]

zenturion

И это, по Вашему, само по себе доказывает , что монголам в Европе якобы " было трудно справиться с насыщенной замками Европой" ?

Тогда объясните мне, почему монголы, несмотря на победы, не закрепились в Европе? Зачем они вообще туда попёрлись?