[zenturion]

Атлант Фарнезе

Но далее есть полностью каменные Печерный город (лат. I) и детинец (лат. IY).

Почему вы решили что Печерний город "полностью каменный" ? В 13 веке там была старая деревянная стена начала 12 века..

Quote

.... монголы могли взять Печерный город или забросать детинец огнем со стороны Нового города.

Да там уже некому и нечего оборонять было. Все кто успел - заперлись в соборе.

[Атлант Фарнезе]

zenturion

Атлант Фарнезе

Но далее есть полностью каменные Печерный город (лат. I) и детинец (лат. IY).

Почему вы решили что Печерний город "полностью каменный" ? В 13 веке там была старая деревянная стена начала 12 века..

При Всеволоде Большое Гнездо он Был перестроен. Если будете во Владимире, то увидите фрагмент бурой, зарытой в землю стены, если пройдетесь со стороны Клязьмы.

[Аорс]

zenturion

Может стоит сначала дать ответ на мой ?

Вот вы въедливый. Юрист, наверное :0. Да, по-моему, это доказывает.

[zenturion]

Атлант Фарнезе

Если будете во Владимире, то увидите фрагмент бурой, зарытой в землю стены, если пройдетесь со стороны Клязьмы.

Так это наверняка остатки стены Детинца, а не Печернего города .

Аорс

Да, по-моему, это доказывает.

Незачет .. За подобные "доказательства" и выводы, высосанные из пальца, даже в школе двойки ставят .

[Атлант Фарнезе]

zenturion

Так это наверняка остатки стены Детинца, а не Печернего города .

Мне так не кажется, ибо остатки стены цитадели со стороны проспекта выглядят по другому. Там камень, похожий на реконструкцию Воронина, в то время как со стороны реки материал очень похож на туф или камень обмазанный сверху известью. Штукатурка практиковалась в Древней Руси, однако применительно к Владимиру, я такого нигде не слышал. Кроме того, при раскопках, этот слой вероятно бы сняли. О том же говорит и Воронин, обнаруживший про каменный фундамент стен детинца. Кроме того, мы имеем еще один ряд стен, расположенный уже высоко на холме, где стоят соборы и музей. Сама стена была построена заметно позже, однако есть версия, что она копирует тот самый детинец Всеволода, однако его точное расположение до сих пор неизвестно.

Впрочем, все вышесказанное не отменяет, что Печорный город мог иметь разные стены на разных направлениях.

[zenturion]

Атлант Фарнезе

Сама стена была построена заметно позже, однако есть версия, что она копирует тот самый детинец Всеволода, однако его точное расположение до сих пор неизвестно.

В любом случае, это не стены Печернего города, занимавшего около 40 га площади и имевшего периметр почти 3 км . Каменные крепости подобного размера начали строить лишь в 15 веке. Для сравнения : Московский Кремль - 27 га, Новгородский - 12 га.

[Атлант Фарнезе]

zenturion

В любом случае, это не стены Печернего города, занимавшего около 40 га площади и имевшего периметр почти 3 км . Каменные крепости подобного размера начали строить лишь в 15 веке. Для сравнения : Московский Кремль - 27 га, Новгородский - 12 га.

Это, и в правду вряд ли. Но если стена была сделана из туфа, легко поддающегося обработке, то это можно допустить. Как минимум для части стены. Благо в городе есть кусок такой стены. Однако найти такое кол-во туфа было непросто.

[Атлант Фарнезе]

Zenturion

Применительно к событиям под Каменцем и похищению жены Михаила сообщение Воскресенской летописи копирует Лаврентьевскую. Тут ничего оригинального нет.
"Того же лЪта Ярославь иде к Каменцу, и градЪ взя, а княгиню Михаилову со множеством полона приведе во свояси"

-> "Тогож лета Ярославъ иде к Каменцю, град взя, а княгыню Михаылову со множьством полона приведе в своя си".

Но вообще там достаточно дискуссионных сообщений (оригинальных или подтверждающих новгородское летописание против киевского). Поэтому историки прибегают к ней при реконструкции домонголькой истории также часто, как и к Никоновской или Устюжской.

[zenturion]

Атлант Фарнезе

Но вообще там достаточно дискуссионных сообщений ...

И чем глубже ты вникаешь в разночтения и ошибки, тем яснее начинаешь понимать как мало в поздних летописях осталось оригинальных записей из протографов, близким по времени к описываемым событиям.

[Атлант Фарнезе]

zenturion

И чем глубже ты вникаешь в разночтения и ошибки, тем яснее начинаешь понимать как мало в поздних летописях осталось оригинальных записей из протографов, близким по времени к описываемым событиям.

А вот это боольшой вопрос :-) Например Шахматов полагал, что Устюжский летописец содержит в себе лучше сохранившийся экземпляр Начального свода, чем тот, который сохранился в Новгородской Первой Летописи или Повести Временных Лет. Или, если СПЛ, действительно, восходит к более древней новгородской традиции, то это автоматически повышает уровень доверия к Воскресенскому летописцу.

Надо отдельную тему создать, там и обсудим. Займусь сегодня-завтра.