[Атеист]

Waooo

Quote

Именно! На лицо не иго, а союз.

Я бы сказал - вынужденный союз. Русские приспособились жить под влиянием монголов. А вот сейчас (да и раньше бы не отличалось ) - под западом ничем хорошим не закончится.

[Waooo]

zenturion

Quote

Где "пакет услуг" по защите "союзника" ? Не смешите мои тапочки... laugh.gif

Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.

Quote

Восток с западом путаем ? И почему Вы решили , что у Руси не было сил отбиться от немцев, и почему Вы решили, что немцы вообще собирались Русь захватить ? Фильм Эйзенштейна когда-то глубоко запал в детскую душу ? biggrin.gif

Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?

Quote

Опять проблемы с компасом ? Это западная Русь "Из- за монголов и не оказалась" ? biggrin.gif

А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?

Quote

Литвы как косударства в нач. 13 века НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и она НЕ ЗАХВАТЫВАЛА древнерусские земли.

И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

Quote

Союз, к вашему сведению, предполагает РАВНОПРАВИЕ в отношениях, а тут налицо ВАССАЛИТЕТ, причём в самой жестокой и извращённой форме.

Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.
Хотите общаться, избавьтесь тогда от своего детского юмора- не солидно такому "умному".

[zenturion]

Waooo

Quote

Наличие уже самого союза остужало потенциальных захватчиков.

Есть мнение, что Ярослав (отец Невского) - прямой ставленник Бату на Руси, во всяком случае, он власть монголов признал сразу, а в Новгороде княжил его cын Александр. Но Ливонцев это не остановило и они в 1240-41 году захватили Копорье, Псков, Изборск, и грабили в 30 км от Новгорода, пока им на Чудском озере по рогам не надавали. После небольшого затишья войны с Орденом продолжались, стоит вспомнить Раковорскую битву и прочие. А во второй пол. 13 в. Псков, с которого одно время тоже дани тянули в Орду, защищал литовский князь Довмонт. Где были ордынские тумены ?! Факты - упрямая вещь ! Я всё жду от Вас ссылки на источники и ответ на мой вопрос, и если их не будет, то и спорить не о чем.

Quote

Совсем не хотели? Что же тогда лезли?
Вот вы это доподлинно знаете, что мог и сам отбиться, а Невский не знал и в Орду ездил за помощью и союзом. Как это обьясните?

Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того... И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?! ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! Тогда и поговорим...

Quote

А что вы мою цитату рвете? Написано было северо- западную. Разницу замечаем?

Дело в том, что Северо-Западная Русь - это Полоцкое княжество. Если Вы о Новгороде, то так и говорите, а то получается, что татары Полоцко-Витебские земли от немцев спасали. :lol:

Quote

И что? В 13 еще нет, а потом? И какая разница славяне- неславяне, государство то другое.

Чувствуется серьёзный пробел в ваших знаниях по данной теме. Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев. А что государство "другое"...., так и Московская Русь - это тоже другое государство, уже не имеющее с Киевской Русью почти ничего общего. Да, династия Рюриковичей там сохранилась, но менталитет и "традиция власти" были уже другими, во многом заимствованными в Орде, где хан - это "и бог и царь", а не "первый среди равных".

Quote

Союзы разные бывают, здесь союз сильного со слабым и этим все сказано.

Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички ! :lol: То что Бату, ослабленный и увязший в разборках с Гуюком и боявшийся потерять власть и голову, до поры до времени либерально относился к Яролавичам - не повод говорить о каком-то "союзе"! За последнюю четверть 13 в. татары более 20 раз приходили на С\В Русь, а "Дюденева рать", когда в поисках спрятавшихся прочесывались даже леса, была пострашнее "Батыева погрома". Во, блин, "пакет союзных обязательств" !
Хватит, хватит, камрад, "гумилёвщины" ! Факты давайте !

[Columbo]

zenturion

Quote

Типичный штамп советских времён.  Не всё так просто и однозначно, и "под литовцами" западная Русь не "оказалась"

Я знаю, что всё было не так просто и однозначно и штампы советских времён использовать не собираюсь. Хорошо, давайте разбираться, а в чём же эта неоднозначность заключалась.

Quote

Позже ВКЛ, наряду с Московией, выступило вторым "полюсом магнита" по собиранию древнерусских земель, и присоединение шло в основном на добровольных началах - всем нужна была реальная сила для борьбы с татарами и набегами тевтонцев.

И на сколько же эти "начала" были добровольными? Может речь стоит вести о принципе "наименьшего зла"? А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей? А ведь некоторые и не признавали, как например последний смоленский князь Юрий Святославич, которому, к слову, помогал его тесть, небезызвестный князь Олег Рязанский.

[zenturion]

Ганнон

Quote

И на сколько же эти "начала" были добровольными?

Ровно настолько, насколько это было возможно в средневековье, где право сильного было самым "правым правом". Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель, где-то добровольного, где-то под угрозой силы, где-то за счет династических браков, где-то из-за внешней угрозы.

Quote

А если бы не существовало "татарского" фактора многие бы русские князья вот так за здорово живёшь признали бы над собой власть литовских князей?

Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно. В 13 веке территория современной Литвы, заселенная племенами жемойтов и аукшайтов, Литвой не называлась. Литва 13 века - это северо-западная территория современной Белоруссии, населённая тогда преимущественно славянами, с небольшими вкраплениями балтов. Первой столицей ВКЛ был древнерусский город Новогрудок, куда после угасания местной княжеской династии был ПРИГЛАШЁН на княжение "бродячий князь" Миндовг вместе с дружиной. Миндовга и его сына Войшелка поддержала почти вся местная аристократия (мелкие князья и бояре) когда начались войны с галицкими князьями, и в Литву вошли Минск, Гродно и др. города, а затем на правх широкой автономии присоединились Полоцк и Витебск. Опираясь на них , Миндовг и наследники прижали к ногтю Аукшайтию, а "дикая" Жемайтия была подчинена, емнип, лишь в конце 13 в или позже. Поэтому, не было никаких "литовских" князей в современном понимании, вся аристократия в ВКЛ оставалась местной, а древнерусский язык был государственным. Позже столица была перенесена в Троки, а затем в Вильно, но вы наверное не в курсе, что ещё 100 лет назад в Вильно(Вильнюс) жили белорусы, русские и евреи, а литовцы( предки современных) составляли не более 2%. Наверное и не в курсе, что всего 100 лет назад не литовцы, а белорусы называли себя "литвинами" и среди белорусов Литвин очень распостранённая фамилия?

[Columbo]

zenturion
Во-первых, спасибо за небольшой ликбез, хотя кое-что из написанного вами мне известно.

Quote

Но никакого "захвата западнорусских замель" литовскими князьями не было, было увеличение территории ВКЛ за счет присоединения соседних земель

Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

Quote

Вся проблема в том, что неискушённый читатель отождествляет Великое Княжество Литовское и современную ЛИТВУ, что в корне неверно.

Лично я не отождествляю. Под "литовскими" князьями я в данном случае подразумеваю правителей ВКЛ.

[zenturion]

Ганнон

Quote

Можете называть сей процесс "присоединением" - не суть важно. Речь о другом. Вы, если я правильно понял, готовы согласиться с тем, что наличие татарской угрозы способствовало расширению ВКЛ? Или я ошибаюсь?

Нет, разница есть, и она существенная , особенно по сравнению с реками крови, сопровождавшими рождение централизованного Московского государства (одна резня в Новгороде, устроенная И.Грозным, чего стоит ! ) А в по остальному, конечно, согласен. Все, кто не хотел иметь и терпеть такого "хорошего союзника" как Орда :lol: , тянулись к ВКЛ, границы которого в 15 веке доходили до Вязьмы.

[Waooo]

zenturion

Quote

Для пограничных войн и грабежа у Ордена силы были, конечно, а при удачном раскладе он мог замахнуться на Новгород, но не более того..

А потом аппетит разгуляется.

Quote

И полно Вам строчить гумилевскими мыслями, часто очень далёкими от реальности, своих что ль нет ?!

Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

Quote

ЕЩЁ раз УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ - дайте ссылку на источники, в которых говорится, что Невский ездил в Орду за военной помощью, и что ханы ему её предоставили! user posted image

Он ездил за войском во Владимирские земли "порабощенные" татарами и естественно без их ведома не смог бы собрать войско, были- ли в нем татары и сколько, история умалчивает.

Quote

Тогда и поговорим...

Вы свою точку зрения обозначили, я же буду ссылаться на Гумилева.
Говорить не о чем похоже...

Quote

Таких союзов не бывает, особенно в средневековье, и особенно в случае с Ордой, которая переписала на Руси всё население и доила по-полной, забирая даже десяину в "людехъ". Хороши, блин, союзнички !

По Гумилеву все не так было, как вы пишите... Извините, но я ваши страшилки про монголов- карателей не принимаю. Как и про "Батыев погром"- как Александр смог набрать войско в "разоренных и обезлюдевших" Владимирских землях?
Так же не соглашусь и с "резней" Новгорода И. Грозным, здесь я мыслю по Скрынникову.

[zenturion]

Waooo

Quote

Мне они близки, я не ученый и не историк, чтобы иметь свое собственное мнение.

А... ну тогда понятно. Говорить действительно не о чем.
Напоследок дам совет - если интересуетесь историей, то начинайте изучение како-либо темы с ИСТОЧНИКОВ по ней , а не с "интертрепаций" различных "историков", которые "как хотят так и вертят". Вон Бушков, например, дописался, что никакого Бытыя и никаких татар вообще не было, и многие верят в его бредятину.

[troll]

zenturion, а что же скажете пор Вернадского?