[Zheleznyak]

Брат Госпитальер
Про Прейсиш-Элау и Бородино я уже высказывался, да и ты сам гороришь две самые трудные победы Наполеона, пусть даже и ФОРМАЛЬНЫЕ, но победы.

Quote

хуже для него было только Ватерлоо, но это уже совсем не победа...

Я думаю, что Лейпциг был похуже Ватерлоо. Что такое Ватерлоо - агония, даже если Наполеон там победил, то что бы он делал с идущей на Францию миллионной армией союзников. ИМХО Лейпциг перелом и последущее за ним крушение империи.

Quote

или в битве у стен Смоленска, стратегической битве, когда сумели соединить обе армии против гл.сил - la Grand Armee ?

Хочу тебе сказать, что под Смоленском, в момент "стратегической битвы" никакие две армии не соединялись - это произошло значительно раньше.

Quote

польская армия всегда считалась далеко не самой худшей в Европе, а польская кавалерия вообще занимала одни из лидирующих позиций

Я говорил про поляков времен Т.Костюшко, посуди сам, какое сопротивление только что набранная практически ополченческая армия, без четкого стратегического руководства, могла оказать регулярным русским войскам?

З.Ы. Не подумай, что я хочу преуменьшить героизм русских солдат, чего-чего, а героизма у нас хватит на 2 или 3 армии, просто факт остается фактом, все глобальные стратегические победы нового времени были одержаны при численном превосходстве русской армии. А раз численое превосходство было, то это не минус, а большой плюс русскому командованию, за то что смогло его (превосходство) обеспечить.
З.З.Ы. Дима, пожалуйста не сочти за офтоп и не рубай посты, ведь героизм русских солдат неразрывен со сражениями в которых они участвовали. И рассматриваемая критика победных русских сражений - один из ньюансов того же героизма.

[dmitrij80]

Ольгерд 17.05.2007 - 20:53

камрад, Бородино, формально это же победа Наполеона, или вы уже в нашу победу её записали, неее я так не играю

В принципе, довольно большое количество историков сходятся во мнении, что ни Кутузув, ни Наполеон поставленных задач при Бородино не добились. И вообще, приписать победу какой-то одной стороне в этой битве было бы не объективно.

[Ольгерд]

dmitrij80

Quote

В принципе, довольно большое количество историков сходятся во мнении, что ни Кутузув, ни Наполеон поставленных задач при Бородино не добились.

согласен, но с формальной точки зрения, у нас больше потерь, во время битвы противник захватил грубо говоря половину наших позиций, поле боя осталось за противником, а мы отступили. Хотя про Бородино хорошо говорили и Толстой в "Войне и мир" дословно не скажу но фраза очень понравилась, и Наполеон:"в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."

[Zheleznyak]

Ольгерд

Quote

и Наполеон:"в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми."

Н.А. Троицкий (кстати упомянутый в другой ветке камрадом Atkinsсом) так полемизирует насчет этой цитаты:

Quote

В такой редакции фраза выглядит неправдоподобно. Не мог Наполеон после Сен-Жан д'Акра, Асперна, Лейпцига, Ватерлоо сказать, что "найменьший успех" одержан им в Бородинском сражении. В действительности, как явствует из первоисточника, он сказал следующее: "Битва на Москва-реке была одной из тех битв, где проявлены найбольшие достоинства и достигнуты найменьшие результаты". Означает ли эти слова, что Наполеон признал себя подежденным при Бородине?. Нет. Он лишь отнес Бородино к числу таких сражений, результаты которых оказались для него минимальными сравнительно с максимумом затраченных усилий.

dmitrij80

Quote

ни Кутузув, ни Наполеон поставленных задач при Бородино не добились.

Это точно, но не каждное выигранное сражении может решить поставленные стратегические задачи. Можно выиграть кучу сражений и проиграть войну, как пример Германия в 2МВ.

[Ольгерд]

GREENFOOT

Quote

Н.А. Троицкий (кстати упомянутый в другой ветке камрадом Atkinsсом) так полемизирует насчет этой цитаты

интересно, вобщем согласен, спасибо за поправку.

[Брат Госпитальер]

Если речь зашла о войнах в целом, то давайте вообще найдём примеры проигранных Российской Империей войн в 18-19 вв. ?!? (20 век плохо начался, вслед за успешным подавлением "Восстания боксёров" проиграли Японскую, WWI умышленно проиграна большевиками).

Для 18 века на ум приходят только Прутский поход и Хивинский поход Петра I, для 19 века только Русско-французская война 1805-1807 гг.

[Zheleznyak]

Брат Госпитальер
Удивительно, что найбольший героизм русской (дореволюционной) армии проявлялся как раз в проигранных войнах. Смотри оборона Севастополя в Крымскую войну - героизм, Оборона Порт-Артура - героизм. Да и вообще, героизм русских солдат всегда себя проявлял как раз в критические моменты, когда Россия (СССР) терпела поражения - во всех войнах как проигранных, так и благодаря этому героизму выигранных

[Optatus]

Бой 6-роты псковских десантников (104-го пар.-дес. полка 76-й псковской див. ВДВ) на высоте 776.0 в Аргунском ущелье близ Улус-Керта в Чечне 29 февраля - 1 марта 2000 г. - достойный пример героизма, русских "300 спартанцев".
Из 90 десантников выжило лишь шестеро, но ни один враг (а высоту штурмовали силы боевиков, превосходившие десантников почти в 20 раз!) не прорвался. Из около 2 тысяч врагов потери были 400.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Для 18 века на ум приходят только Прутский поход и Хивинский поход Петра I, для 19 века только Русско-французская война 1805-1807 гг.

Как же, а Восточная (Крымская война)? А 1799 год? А эвакуация колоний на персидском берегу Каспийского моря при Анне Иоанновне?

[Брат Госпитальер]

Quote

Восточная (Крымская война)? А 1799 год? А эвакуация колоний на персидском берегу Каспийского моря при Анне Иоанновне?

Ну каспийское освоение было свернуто в первую очередь "за ненадобностью" , а не по принуждению внешней силы со стороны азиатских народностей.

Крымская война - мы уже обсуждали, едва ли эту войну можно назвать проигранной, равно как и войну против Франции в 1798-99 г.