[Maj. Buzzard]

Правильно ли я понимаю, что в указанный период (я не имею в виду реформированные моторизованные соединения, только лошадков) это была, в общем, ездящая пехота? Грубо говоря, бюджетный вариант мотопехоты, особенно для действий в сложной местности (куда техника не пройдёт) и, в частности, для разведки и контрпартизанских операций: быстро приехали на место, спешились, выполнили/не выполнили боевую задачу, оседлались, уехали (в случае невыполнения - если успели, понятное дело).

Спрашиваю, поскольку ВМВ в общем "не моё" - может, кто-нибудь в мемуарах что-то видел или этим вопросом специально занимался.

Там "классические" бои в конном строю за всю войну можно по пальцам пересчитать. Преимущественно в начале польской кампании, причём, естественно, не с шашками на танки, а как положено - польские кавалеристы против немецких. Даже "казачкИ Панвица" укладываются в вышеприведённую схему - шашки были далеко не у всех, а если у кого и были, то прежде всего как парадное оружие.

Хотя был, например, яркий эпизод, когда в марте 42-го в Бирме сикхи-кавалеристы атаковали японских пехотинцев (дело у Тоунгу) - как надо, по-чапаевски - но там почти все и легли.

[Jackel]

KAST 21 September 2020, 02:52

Jackel

Да, только насколько помню, единственный источник этой мутной итальянской байки, гуляющей с форума на форум и из ЖЖ в ЖЖ - мемуары Мессе. Как и цифры.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Характерно, что крест за этот бой, результат которого достоен эпических сказок героев древности, учредили аж в 69-м - уже после книжки Мессе, фильма и прочей лабуды, к тому времени уже основательно расползшейся по западному медиапространству. Наводит на некоторые мысли, так скажем.

Я про этот случай впервые услышал от Исаева в цикле про Сталинград на тактикмедиа. Он там ещё предположил, что наверно итальянцы кричали: "Савойя!", а нашим возможно послышалось: "Свой я!" и поэтому они не отрывали огонь по ним в результате чего атака была удачной.

Короче, он не оспаривал этот эпизод.

Возможно, потому что толком не разбирал, а юзал того же Мессе и прочих?

Занятный фильм, кстати.

-Добавлено-

Ещё характерно, что эта эпическая победа случилась именно летом 42-го - когда итальянская империя уже трещала в Африке по всем швам, но у немцев на востоке дела шли хорошо - а славной итальянской армии срочно требовались герои.

-Добавлено-

Что интересно, несчастных "панфиловцев" у нас на форуме в том числе разобрали и обосрали вдоль и поперёк - ну оно и логично, "совки" же. А вот подобные мифы и легенды подвиги в других странах как-то лежат без особого критического осмысления и исследования, по большей части.

[løgan]

Jackel 21 September 2020, 03:13

Что интересно, несчастных "панфиловцев" у нас на форуме в том числе разобрали и обосрали вдоль и поперёк - ну оно и логично, "совки" же.

Genau. Gegen Bolschewismus.

Quote

А вот подобные мифы и легенды подвиги в других странах как-то лежат без особого критического осмысления и исследования, по большей части.

Если кому-то хочется разбора итальянцев - то ищите того, кто кумекает на их языке. По Советам же всё по Памяти Народа спокойно проверяется.

Речь идёт о бое 3го кав. полка "Savoia Cavalleria" с 304-й стрелковой дивизией, а если точнее - то с 812 сп. Описательные подробности со схемой есть в книжке Исаева про Сталинград 2018 года издания, а документики можно и самому поглазеть.

Боевая задача 812 сп (пункт 3) от штаба 304 сд на 24.08 от 23.08. ЦАМО, Фонд: 1199, Опись: 0000001, Дело: 0009, Лист начала документа в деле: 48


Оперативная сводка штаба 304 сд (пункт 2а) от 24.08. ЦАМО, Фонд: 335, Опись: 5113, Дело: 77, Лист начала документа в деле: 48


А вот уже оформленное вечернее боевое донесение ЦАМО штаба 304 сд от 21:00 вечера. ЦАМО, Фонд: 335, Опись: 5113, Дело: 77, Лист начала документа в деле: 49


В пункте 2 русским языком написано: 1 и 3/812 сп (т.е. 1 и 3 батальоны 812 сп) , потеряв почти весь свой состав в бою с кавалерией, уничтожили до 500 итальянцевю

Стр. бат - это чуть более 700 рыл, с учётом того, что дивизия была уже потрёпаной - скорее всего 400-500 человек. 500 подбитых итальянцев-кавалеристов - оверклейм. Италики записали себе в потери(по Исаеву) 40 убитыми и 79 ранеными. Таким образом, циферка в чуть менее 1000 советских потерь из этого Мессе подтверждается.

И непременно закусить оперативной сводкой штаба 304 сд от 25.08. ЦАМО, Фонд: 1199, Опись: 1, Дело: 14, Лист начала документа в деле: 57

Где в самом начале написано: части дивизии в течении ночи приводили себя в порядок...

Ватсон, дело закрыто (С)

Jackel 21 September 2020, 02:51

А, пардон, советских унтерменшей, толпами сдававшихся в плен набигающей коннице, было аж 2 тысячи. Ну ок. "Чего их жалеть..."(с).

Я не знаю, чего вас клинит на унтерменшах, но, скажем так, рассказы Кариуса про Нарвский плацдарм, или Хорста Гроссмана про 6-ю пехотную дивизию на Ржевском выступе, или книжку Кристофа Расса про 253-ю пехотную в той же мясорубке в тех же краях советскими доками где-то на 3/4 полностью подтверждаются.

[Valerius]

Jackel

Что интересно, несчастных "панфиловцев" у нас на форуме в том числе разобрали и обосрали вдоль и поперёк - ну оно и логично, "совки" же. А вот подобные мифы и легенды подвиги в других странах как-то лежат без особого критического осмысления и исследования, по большей части.

"Там" нет" идейного патриотизма" как у нас, отсюда и критика панфиловцев и отсутствие оной у них к своим мифам.
Когда легенда у всех на слуху и из каждого утюга, то появляется желание понять откуда растут ноги-именно это и случилось с панфиловцами.

[løgan]

А, ну и ещё я не нашёл в списке источников, откуда Исаев брал потери итальянцев, а прямой ссылки-сноски в тексте у него нет. Учитывая то, что свои потери во внутреннем документообороте точны у всех сторон - то общая цифра в около 110 подстреленных летально и нелетально итальянцев вполне реальна.

И да, плацдарм у Серафимовича немцы и итальянцы так и не добили, получив оттуда смачный удар в ноябре 1942. Поэтому одна крупная победа ничего не изменила.

Valerius 21 September 2020, 04:05

Jackel

Что интересно, несчастных "панфиловцев" у нас на форуме в том числе разобрали и обосрали вдоль и поперёк - ну оно и логично, "совки" же. А вот подобные мифы и легенды подвиги в других странах как-то лежат без особого критического осмысления и исследования, по большей части.

"Там" нет" идейного патриотизма" как у нас, отсюда и критика панфиловцев и отсутствие оной у них к своим мифам.
Когда легенда у всех на слуху и из каждого утюга, то появляется желание понять откуда растут ноги-именно это и случилось с панфиловцами.

Некоторые просто не в курсе, что писали немцы про свои поражения в 1944-45. Например так, как написал в своей книге Бухнер про котлы 1944, ни один советский цензор про котлы 1941 написать бы не позволил, особенно с цифрами потерь. Потому что у Бухнера дана очень живописная и разгромная картина конца всего сущего, которая происходит в том числе из-за халатности и ошибок людей "на земле", а не только лишь мощи противника. Просто в послевоенной ФРГ война - это только удел ветеранов, а в СССР - один из столпов государственной идеологии. Отсюда и разное отношение.



Решил свериться с полным текстом Мессе. Итог - ну афигеть(с)
Афигеть н1 - итальянцы с погрешностью в батальон засветили переправу 304й сд через Дон.

Афигеть н2 - итальянцы с точностью описали топографию и позиции красноармейцев.


Афигеть н3 - итальянские заявки на советские потери полностью совпадают с советскими документами.



Короче говоря, я лично в 100500 раз убедился, что у битых фошиздов мемуары весьма честны. В отличие от (хотя и это не ко всем относится).

[Из деревни приехал]

Jackel

А так... 600 кавалеристов кавалеристов напали на примерно тысячу человек окопавшейся пехоты, при 40 пулеметах, 4 орудиях и 10 минометах и разгромили их, причем 600 или 900 человек взяли в плен (хороший разброс для мелкого и обсосанного якобы со всех сторон боя). Действие при этом происходило не в средние века, а во времена магазинных винтовок и автоматов. Потеряв при этом всего 119 человек. Не, ну кто хочет - тот пусть верит.

Насколько мне позволяет мой итальянский (который в зачаточном состоянии), было несколько не так.

Конной атаке предшествовал артобстрел. Потом была попытка спешить эскадрон и атаковать в пешем строю с гранатами.

Наш командир поднял пехоту в контратаку, и тогда итальянцы бросили на нее 3 эскадрона в сабельную атаку, и вот тогда, когда пулеметы естественным образом были выключены из процесса, они погнали нашу пехоту и взяли пленных.

Кто воевал - знает, что на войне бывает всякое. И ложное чувство "мы их завсегда бивали!" не должно закрывать глаза на то, что если с той стороны хороший и грамотный военачальник с обученными и мотивированными солдатами - может и не прокатить взять на арапа.

Тут что важно - "Савойя Кавалерия" является элитным полком. Скорее всего, и командир был не тупой, и мог солдат держать в тонусе, обеспечивая оружием, питанием, вещевым довольствием (чего итальянцам катастрофически не хватало). Поэтому они и смогли что-то сделать.

В самой Италии считают случай просто исключительным и подробно с ним возятся. Потому что с шашками на пехоту давно никто не набегал, а с шашками на шашки - так тем более.

Как я понял, самые серьезные потери понес эскадрон, который спешенным атаковал. Сильвано Абба (кстати, олимпийский чемпион) погиб. У еще одного эскадрона убит командир - потери для конницы тяжелые. Итальянцы ссылаются, что при бое присутствовал немецкий офицер кавалерии, приданный для связи, который потом искренне поздравлял итальянских офицеров - мол, такого еще не видывал.

Ну и мы не знаем, что там толком были за части у нас - может, прибыло пополнение, люди были неопытные, а по воспоминаниям времен гражданской войны, психологически кавалерийскую сабельную атаку выдержать сложно, если не сильно профессионален...

Опять же, если в потери убитыми и пленными засчитать тех, кто погиб при артобстреле, и кто попал в плен раненным (хотя бы при том же артобстреле), ситуация такая, какая есть.

а вот немцы действительно в сабельные атаки не ходили. Не могли - с начала 1942 г. саблю сняли с вооружения немецкой конницы... И тут же увеличили ее количество - такая эрзац-мотопехота.

-Добавлено-

Jackel

Характерно, что крест за этот бой, результат которого достоен эпических сказок героев древности, учредили аж в 69-м - уже после книжки Мессе, фильма и прочей лабуды, к тому времени уже основательно расползшейся по западному медиапространству. Наводит на некоторые мысли, так скажем.

Наградные листы 1942 г. - на обычные, но высоко котировавшиеся итальянские награды - золотую и серебряную медали за храбрость, введенные еще в XIX в. Фильм и воспоминания, по естественным причинам, в те годы еще не вышли.

Насчет того, что у нас не разобрано - как было сказано выше, Исаев вроде не против, с ним спорить не собираюсь. А другие - так у нас многие эпизоды не разбирались от слова "совсем". По ряду причин - мелко, неинтересно, не особо хочется поднимать болезненную тему, прямой запрет и т.д.

А что по численности в Википедии - так там 2,5 тыс. наших указано. Явно это те части, которые удерживали весь плацдарм. А атаковало спешенную конницу, скорее всего, меньше. И катастрофа плацдарма произошла именно из-за потери ими этого сектора обороны. Бывает. Переиграл нас вражеский командир - они, враги, не всегда тупые, а мы не всегда должны смотреть на все с позиций шапкозакидайства.

когда Мосунова читал, стал понимать, почему про операции начала 1942 г. у нас так мало писали - такие были эпические проколы, что просто зло берет. Но было.

-Добавлено-

Jackel

Что интересно, несчастных "панфиловцев" у нас на форуме в том числе разобрали и обосрали вдоль и поперёк - ну оно и логично, "совки" же. А вот подобные мифы и легенды подвиги в других странах как-то лежат без особого критического осмысления и исследования, по большей части.

Я так понимаю, что подвиг дивизии Панфилова вне того, что отдельные ущербные личности (в т.ч. и тут) набрасывают, не подвергается сомнению.

А вот частности той корреспонденции, которая в 1941 г. вышла, и к которой у отдельных "альтернативно одаренных" есть лютые претензии (прямо кушать не могут!) - это уже частности.

Панфиловцы остановили атаку немцев с применением танков почти без средств ПТО? Или не остановили? Да или нет? Выиграли при этом время для укрепления обороны Москвы? Или не выиграли? Да или нет?

Остальное - на совести набрасывающих. Оне же неполживые и рукожопатныепожатные.

[Из деревни приехал]

Фильмец посмотрел - ничего интересного. Типа, как у нас снимали про гражданскую войну - пофиг на пулеметы, главное - пафосу побольше.

Характерно - в конце дается список наград по полку:

Полк как часть получил золотую медаль на знамя (типа "золотомедальный кавалерийский полк")
2 золотые медали за храбрость посмертно
2 ордена Савойя за воинскую доблесть
54 серебряных медали за храбрость (как я писал выше - минимум одна посмертно)
50 бронзовых медалей за храбрость
49 крестов за воинские заслуги

Ряд чинов повышен в званиях.

Т.е. вполне даже документированная история. Только не так, как показано в фильме. Фильма откровенно так себе - если брать ее как аргумент - действительно, быть не могло. А оно, как оказывается, было вовсе и не так.

-Добавлено-

Да, с реквизитом там сложно - сабли разных времен и образцов. Видать, что нашли. И М1889, и произвольные по ее образцу, и солдатские, и сержантские сабли разных образцов - всякие. А карабинов не видать - не было на студии?

Флаг тоже доставляет - не на море, чай, где так ветрами все изрывает, что всегда на корабле есть спецящик, где хранят обрывки старых флагов, чтобы латать то, что сейчас поднято. Где они его так художественно порепали?

[Jackel]

løgan 21 September 2020, 04:03

Стр. бат - это чуть более 700 рыл, с учётом того, что дивизия была уже потрёпаной - скорее всего 400-500 человек. 500 подбитых итальянцев-кавалеристов - оверклейм. Италики записали себе в потери(по Исаеву) 40 убитыми и 79 ранеными. Таким образом, циферка в чуть менее 1000 советских потерь из этого Мессе подтверждается.
Ватсон, дело закрыто (С)

Да фиг там, ничего не закрыто. Батальоны там могут быть и в 300 человек, и даже в 200. Есть разница - 600 или 700 человек к примеру и пара тысяч? Так что сказка про 2 тыщщи - сказка и есть. Да и тысячи скорее всего там не было.

Есть конкретные данные по численности 812сп на дату, не-итальянские оценочные?

-Добавлено-

И кстати, я что-то не заметил в документах указание на то, что их саблями порубили.

[Из деревни приехал]

Jackel

Да и тысячи скорее всего там не было.

На участке атаки полка "Савойя"? Вполне могло быть именно так. Причем вышедших из окопов для контратаки спешенного эскадрона.

Но там речь шла о ликвидации советского плацдарма, который могли оборонять более крупные силы - как раз те, которые и отошли после поражения в секторе атаки итальянцев.

Давайте сравним сравнимое - советский стрелковый батальон контратакует спешенный эскадрон итальянцев и подвергается сабельной атаке 3 итальянских эскадронов.

Известный нам исход в таком случае реален? ИМХО, более чем. А что поражение этого батальона могло оказаться критическим для поражения всей группировки из 2,5 тыс. человек, которые отошли с плацдарма, оставив 4 пушки и потеряв около 600 человек пленными (из них, как я понял, порядка 300 раненных) - так тоже реальный вариант развертывания событий.

Это объективно - ошибка одного, грамотное командование другого. Пренебрегать нельзя никаким врагом - себе дороже.

боюсь прямо сказать, что, например, генерала Буняченко взяла в плен разведгруппа румынской горнострелковой дивизии, разгромившая штаб подчиненных Буняченко войск - тоже быть не могло? Потому что румыны?

[Jackel]

Из деревни приехал 21 September 2020, 14:17

Jackel

Да и тысячи скорее всего там не было.

боюсь прямо сказать, что, например, генерала Буняченко взяла в плен разведгруппа румынской горнострелковой дивизии, разгромившая штаб подчиненных Буняченко войск - тоже быть не могло? Потому что румыны?

Не надо боятся, это ж горнострелки - и у них всё было хорошо.

[Из деревни приехал]

Как раз сабельная атака и была. В сочетании с действиями артиллерии и спешенного эскадрона. Чем и вызвала бурю тут и в окрестностях!

А насчет трофеев - посмотрел популярные итальянские сайты. Говорится о 4 canoncini, т.е. малокалиберных орудиях. Скорее всего, сорокапятки. Также 10 минометов. Скорее всего, батальонных.

И насчет пулеметов - захвачено 50 пулеметов и "другого автоматического оружия" (mitragliatrici ed armi automatiche). Т.е. ППШ, СВТ и прочие варианты в число 50 тоже входят.

-Добавлено-

Jackel

Не надо боятся, это ж горнострелки - и у них всё было хорошо.

А что в Одессе 2 наших летчика стали асами, воююя против румын, и румыны же и сбили обоих асов - ведь тоже могло быть?

Главное - адекватно относиться к противнику и готовиться к бою по гамбургскому счету. Потом будет меньше потерь и вздохов.