[Maj. Buzzard]

Правильно ли я понимаю, что в указанный период (я не имею в виду реформированные моторизованные соединения, только лошадков) это была, в общем, ездящая пехота? Грубо говоря, бюджетный вариант мотопехоты, особенно для действий в сложной местности (куда техника не пройдёт) и, в частности, для разведки и контрпартизанских операций: быстро приехали на место, спешились, выполнили/не выполнили боевую задачу, оседлались, уехали (в случае невыполнения - если успели, понятное дело).

Спрашиваю, поскольку ВМВ в общем "не моё" - может, кто-нибудь в мемуарах что-то видел или этим вопросом специально занимался.

Там "классические" бои в конном строю за всю войну можно по пальцам пересчитать. Преимущественно в начале польской кампании, причём, естественно, не с шашками на танки, а как положено - польские кавалеристы против немецких. Даже "казачкИ Панвица" укладываются в вышеприведённую схему - шашки были далеко не у всех, а если у кого и были, то прежде всего как парадное оружие.

Хотя был, например, яркий эпизод, когда в марте 42-го в Бирме сикхи-кавалеристы атаковали японских пехотинцев (дело у Тоунгу) - как надо, по-чапаевски - но там почти все и легли.

[løgan]

Jackel 21 September 2020, 14:09

Да фиг там, ничего не закрыто. Батальоны там могут быть и в 300 человек, и даже в 200. Есть разница - 600 или 700 человек к примеру и пара тысяч? Так что сказка про 2 тыщщи - сказка и есть. Да и тысячи скорее всего там не было.

Бгггг, про 2 тыщи никто и не говорил. Речь была о цифре в 1000 и ниже.
Впрочем, я, хихикс, (внезапно) нашёл потери 304 сд за 10 дней 20.08-01.09:

600 безвозврата, уоттакуот, больше 1000 общих. Так что дженералле Мессе не соврал. Не 1000 зольдатенов, да, но шесть сотен.

Ну и самая вишенка - после гусарского наскока савойцев, именно в полосу 304й сд уже вечером 24го августа вводится 5-я гвардейская кавалерийская дивизия Плиева (а чём даже у него в мемуарах есть) чтобы закрыть прорыв на участке 812й сп. Т.е. потом уже 304я сд первую скрипку уже на следующий день не играла, а в первый день сентября выведена за Дон на доукомплектование и перекинута восточней.



Мы считали, что итальянцы будут драться слабее(с) Короче, вопрос кто кого 24 августа покромсал и в какой пропорции снимается. Был бы "упс" у Серафимовича, не закрой брешь красные кавалеристы через несколько часов.

Quote

И кстати, я что-то не заметил в документах указание на то, что их саблями порубили.

Зато big casualties were sustained так или иначе, meh.

[Jackel]

løgan 21 September 2020, 14:50

Бгггг, про 2 тыщи никто и не говорил. Речь была о цифре в 1000 и ниже.

А я и не про потери, а про противостоящие итальяшкам силы - говорили.

-Добавлено-

løgan 21 September 2020, 14:50

600 безвозврата, уоттакуот, больше 1000 общих. Так что дженералле Мессе не соврал. Не 1000 зольдатенов, да, но шесть сотен.

697 тогда уж. Только вот - чего он там "не соврал"? -

løgan 21 September 2020, 14:50

Впрочем, я, хихикс, (внезапно) нашёл потери 304 сд за 10 дней 20.08-01.09:

- не я сказал. За 10 дней потери, а не за один бой, пусть даже большая часть приходится на него. А потери матчасти, которые там по всем приведены, в итоге с итальянскими заявками вообще никак не пересекаются. 2 орудия и 12 пулеметов - аж на 6 дивизий. Уоттакуот.

[løgan]

Jackel 21 September 2020, 15:06

- не я сказал. За 10 дней потери, а не за один бой, пусть даже большая часть приходится на него.

Ога, только 304я сд, судя по ЖБД 21 армии, 23.08. провела разведку боем а настоящий замес пошёл уже 24.08. После её разгрома срочно потребовалось затыкать брешь кавалерией Плиева, которая на её рубеже и осталась. А утром 26.08 304 сд занимает позиции, с которых советские кавалеристы выкинули итальянцев и начинает окапываться.

Так что там активная фаза именно что 24-25 августа была. Максимум десяток-другой артой зацепило вне этого промежутка, и всё

Quote

Уоттакуот.

[Из деревни приехал]

Проще зайти с другой стороны - бой у хутора Избушенский сомнению не подлежит. Полк получил золотую медаль на знамя, более сотни награжденный и произведенных в следующий чин - явно не подделка.

Насчет того, сколько было советских войск - указывается, что это была часть операции по ликвидации советского плацдарма у хутора Чеботаревский.

Если в результате этого боя был ликвидирован плацдарм, то про него теоретически должно быть больше информации. Вот оттуда можно и искать.

Но наши теряли тогда и катюши - вот те же "итальяшки" с трофейными катюшами на Дону:
To view the link Register
To view the link Register

Т.е. на войне бывало всякое, и не всегда приятное только для нас. Как бы ни было нам привычно думать, что только немцы (ну, чуть-чуть еще финны и японцы - но только чуть-чуть!) являлись приличным противником.

Подвига наших войск, нашего народа это не отменяет. Просто показывает, с чем пришлось столкнуться в ходе войны - и с славными победами, и досадными поражениями.

-Добавлено-

Вот об этих же событиях сотрудник ЦМ ВС РФ В. Афанасьев:
To view the link Register

Я посмотрел карту - Чеботаревский хутор от Усть-Хоперской примерно в 14 км. Избушенский на карте не значится. Там сейчас 14 человек только зовет.

Скорее всего, наши имели там довольно ограниченные силы на большом (сравнительно) пространстве. И не вовремя провели контратаку в штыки.

[Из деревни приехал]

Вот небезынтересная статья - я примерно к тем же выводам пришел:
To view the link Register

Quote

На самом деле поражение это было хотя и сокрушительным, но уж никак не постыдным. Война – искусство совершать невозможное и здесь противник оказался сильнее. Такие случаи должны пристально изучаться, а их замалчивание только помогает вражеским пропагандистам.

Подписуюсь.

Вот карта на основе итальянских данных из этой статьи:
To view the link Register

Разрешение поганое. Самый северо-восточный пункт у Дона - это станица Усть-Хоперская. Остальное надо додумывать.

[løgan]

løgan 21 September 2020, 15:19

Ога, только 304я сд, судя по ЖБД 21 армии, 23.08. провела разведку боем а настоящий замес пошёл уже 24.08. После её разгрома срочно потребовалось затыкать брешь кавалерией Плиева, которая на её рубеже и осталась. А утром 26.08 304 сд занимает позиции, с которых советские кавалеристы выкинули итальянцев и начинает окапываться.

Так что там активная фаза именно что 24-25 августа была. Максимум десяток-другой артой зацепило вне этого промежутка, и всё

Хехе, только сейчас заметил - у 304й сд, в отличие от соседей, просто зашкаливающее количество пропавших без вести. Вот эти шестьсот потерянных и есть почти полностью жертвы кавалерийского наскока. Потому что в остальное время дивизия провела в статичных столкновениях, у учёт можно было вести вполне подробно. Короче говоря, не вижу никакой фентезятины в том, что итальянская обученная элита на конях набила в дерзкой атаке в пропорции 1 к 10 очков убитыми и пленными, отыгравшись на потрёпанной стрелковой дивизии. Тем более что все три полка стояли обособленно без прямой "локтевой связи", в промежутки которой и забежали кони.

[Из деревни приехал]

Интересно, что реально итальянская армия, имея неплохую промышленность, оказалась в России весьма слабо вооруженной и оснащенной:
To view the link Register

Т.ч. понятно, почему итальянский полк "Savoia Cavalleria" охотно собирал советские шашки и пистолет-пулеметы. Вообще, оказывается, им и винтовки почему-то были отпущены при отправке в СССР не по полному штату, и прочее оружие. В Эфиопии в 1935 г. они были куда как лучше укомплектованы и вооружены - им даже привозили бутилированную минеральную воду в части, находившиеся на позиции! А в СССР - прямо толпа оборванцев пришла. Наверное, потому бой у Избушенского - у них легенда (и сейчас 24 августа - полковой праздник существующего и поныне полка "Savoia Cavalleria").

[Ratsha]

Из деревни приехал

Переиграл нас вражеский командир - они, враги, не всегда тупые, а мы не всегда должны смотреть на все с позиций шапкозакидайства.

Ну в общем да. Итальянцы воспользовались ошибкой командира 812-го стрелкового полка и буквально вырвали у "красных" победу в этом бою. С другой стороны, нельзя сказать, что его действия были совершенно безграмотными, к тому же даже судя по итальянскому описанию боя советская пехота действовала настойчиво и умело. Главной ошибкой советского командира было то, что он не принял в расчет возможность атаки противника в конном строю. В принципе это легко объяснимо - в 1942 г. на Восточном фронте вероятность конной атаки со стороны немцев или их союзников стремилась к нулю. Да, повезло итальянцам. Да, тогда они сполна воспользовались этой ошибкой, но больше никто им так не "подставлялся".
Кстати, потери итальянцев были не такими уж и легкими. Достаточно вспомнить, что было потеряно 116 солдат - кавалеристов, чье обучение, экипировка и содержание стоило значительно дороже подготовки и содержания обычного пехотинца. Также было потеряно около сотни кавалерийских лошадей, которые тоже стоили отнюдь недешево (про потери конского состава историки вообще частенько забывают, хотя беоспособность кавалерийской части от качества и количества лошадей зависела напрямую). В общем, неудивительно что эта же атака стала и последней.
И до кучи еще пост в ЖЖ с кучей фотографий итальянских кавалеристов и в т.ч. и прежде всего на Восточном фронте:
To view the link Register

[Colpo Sicuro]

Ровно 78 лет назад, 17 октября 1942 года у населенного пункта Полой (Poloj) в Хорватии произошел бой, вошедший в историю как последняя атака итальянской кавалерии. Этому событию посвящена книга итальянского историка-любителя Антонино Помы L'Ultima Carica della Cavalleria Italiana. Ее перевод - в моем блоге

[Jackel]

Про бой под Краснобродом - последнюю (?) кавалерийскую схватку в истории:

To view the link Register

В то же время, хотелось бы узнать об этом эпизоде поподробнее и из более серьёзных источников - беглый поиск по интернету интересных результатов пока не дал.