[skygrad]

Не следует полностью доверять всему, что написано в ДТ. Мое мнение, которое я уже не раз повторял: это идеологизированный учебник истории, пробулгарский, отчасти, антирусский. Причем наиболее значимые и болезненные для самолюбия автора моменты заметно сокращены, часто отброшены и даже наверное изменены. Меня не интересует кто кого сколько раз побил и перебил. Меня интересует, прежде всего, общий ход исторических процессов и судьбы народов, проверяемые события и даты, важные для понимания детали, дополняющие мои исторические построения. Кстати, по ДТ Киеву действительно около 1500 лет, археологи нашли небольшие слабо укрепленные поселения в этом районе, кажется, с 6в. В целом моё мнение по Дт таково. Написана была в 17в. на основе имевшихся в распоряжении автора различных древних документов, вероятно, булгарских летописей уцелевших после разгрома Казани (почему бы им не быть?). Разумеется, частично они уже до того были отредактированны (как и наши промосковские летописные своды 16в.), плюс, составитель что-то переосмыслил и приукрасил, плюс, переводчик напутал или даже упустил. Вот имеем что есть. Наши летописи сохранились не в лучшем виде. Вранья полно везде. Но надо искать истину.
По бродникам, думаю, я нашел что искал. ДТ дает недостающую информацию, без которой понять эту проблему было невозможно.

[zenturion]

skygrad 12 February 2012, 20:55

В целом моё мнение по Дт таково. Написана была в 17в. на основе имевшихся в распоряжении автора различных древних документов, вероятно, булгарских летописей уцелевших после разгрома Казани (почему бы им не быть?).

За всю ДТ утверждать не буду, но после прочтения "Летописи Гази Бараджа" я напишу крупными буквами что это современная фальсификация, причем, просто до смешного очевидная.

Quote

Кстати, по ДТ Киеву действительно около 1500 лет, археологи нашли небольшие слабо укрепленные поселения в этом районе, кажется, с 6в.

Кстати, это ещё одно подтверждение фальсификации. Её автор "слышал звон" , но не вник в суть. На самом деле на сегодня не существует четких археологических подтверждений существования Киева ранее 9-го века. Различные артефакты находят, но единого городского культурного слоя нет ( или, по меньшей мере, он пока не обнаружен. ) Упомянутые древнейшие укрепления( вал) , условно названные "городок Кия", четко не датированы. Они лишь позволяют говорить что и какие-то укрепления были ещё до постройки "города Владимира" .

[skygrad]

Вы, zenturion, бегло прочли текст. Я же изучаю Джагфар Тарихы уже 4 года и пришел к противоположному мнению. Мною написано довольно много, пусть непрофессиональных, работ по истории с разбором сообщений из этого документа. У вас таковых, разумеется, нет. Чье мнение авторитетней в данном вопросе?

[zenturion]

skygrad 13 February 2012, 11:20

Вы, zenturion, бегло прочли текст. Я же изучаю Джагфар Тарихы уже 4 года и пришел к противоположному мнению. Мною написано довольно много, пусть непрофессиональных, работ по истории с разбором сообщений из этого документа. У вас таковых, разумеется, нет. Чье мнение авторитетней в данном вопросе?

А я на авторитетное мнение не претендую, я лишь высказал своё по вполне очевидным для меня вещам. "Летопись Гази Бараджа" - это современная сказка, написанная по мотивам древнерусских летописей и иных источников, ставших широко известными в ХХ веке, и разбавленная буйной фантазией автора.
Вы говорите что являетесь "авторитетом" в данном вопросе ? Однако, Вы не смогли ни ответить , ни даже прокомментировать почти ни одиного моего довода в пользу фальсификации. Разве не так ? Вот как Вы можете объяснить просто маниакальную тягу автора "Летописи Г.Б. " к точным цифрам , и те моменты, кторые я озвучил выше ? Вы сможете назвать хоть один действительно средневековый документ с подобным засильем точных цифр ? Или будете утвержать что сия "летопись" написана в полным отрыве от восточных письменных традиций ? Про фактическую же нелепость всех этих цифр я скромно умолчу...


ps И если уж зашла речь об "авторитетности", то дайте мне ссылку на мнение действительного авторитетных тюркологов , которые бы доказывали подлинность ДТ.

[zenturion]

skygrad, и как Вы прокомментируете тот факт, что Гази Барадж, которого якобы монголы назвали Бурундаем, умер в 1246 году, а настоящий Бурундай дожил до 1260-х и являлся наместником в самой западной части Золотой Орды ( после Куремсы ) ?
Кстати, фальсификаторы допустили ещё один прокол с Бурундаем.
Читаем в "Гази барадж тарихи" :

Quote

Плененный баштуйский бояр Дима-Карак [ киевский воевода Дмитр ] , взятый каубуйцами возле нашего лагеря, прельстил Бату походом на Аварию[Венгрию] лживым обещанием легкой победы. Я сделал все, чтобы предотвратить это вторжение, но ненавидящие меня Байдар и Орду склонили Бату к нему. Тогда я заявил, что не буду воевать с моджарами ввиду их кровного родства с булгарами, и Бату не без сожаления согласился направить меня через Байлак [Польшу] и Вахту на соединение с ним в Аварии [Венгрии]...
Мы выступили раньше Бату, и на пути в Байлак [Польшу] к Байдару примкнуло с 10 тысяч шамлынцев бека Микаиля. Шамлынцы занимали стены попадавшихся на пути городов, а татары грабили и жгли их... Поход этот был самым отвратительным в моей жизни.

Из текста следует, что Гази Барадж ( он же якобы Бурундай - один из главных монгольских воевод ) отказался воевать с венграми и был направлен вместе с Байдаром и Орду в Польшу. Но фальсификаторы , вероятно, упустили из виду , что Бурундай на самом деле шел с Бату и участвовал в битве с венграми на реке Шайо 11.04.1241 . Читаем у Рашид-ад-Дина:

Quote

. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично всту­пил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство

Фальшивка просто трещит по швам под напором фактов...

[Ratsha]

zenturion

zenturion

Вы прокомментируете тот факт, что Гази Барадж, которого якобы монголы назвали Бурундаем, умер в 1246 году, а настоящий Бурундай дожил до 1260-х и являлся наместником в самой западной части Золотой Орды ( после Куремсы ) ?

А ведь этот факт можно и в доказательство подлинности превратить: предполагаемый фальсификатор должен был знать, что Бурундай умер гораздо позднее 1246 года, но почему-то "умертвил" его именно в этом году. При этом он должен был прекрасно понимать, что уже одно только это несоответствие ДТ другим источникам может вызвать сомнения в ее подлинности. Неужели фальсификатор был настолько глуп, что допустил такой промах?
Хотя я в целом и согласен с вашим мнением.

[skygrad]

Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично всту­пил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство...

В приведенной цитате ясно сказано, что Бурулдай с монголами напал на царский королевский шатер буларов (поляков), о его войне в Венгрии здесь ничего нет. Вообще, сообщения Рашид-ад-Дина довольно путаны и кратки, - его там не было. Это касается термина Булары - большинство историков видят в нем поляков. Кстати, путаница у араба возникла в виду близости булгарских названий Польши (Байлак) и части Волжской Булгарии (Буляр).

В ДТ есть сообщение о других воеводах с именем-прозвищем Бурундай и Бурилдай:
Иштяк, Кул-Бурат, Бадри и Тэтэш подняли меня в цитадели Нур-Сувара Барынту (“Бурунда” на мэнхолском языке) на эмирский трон, и татары стали звать меня поэтому Бурундаем.

(уже после смерти Газа Бараджа) А Калмак взял себе прозвище Бурундай, так как спас вместе с Буратом население Нур-Сувара от гибели и хотел помнить об этом...

Бадри с Нарыком двинулись на наглеца, но, к несчастью, молодой и заносчивый Бурилдай вмешался в дело на стороне Беркая.

Так что никакого прокола нет.

[zenturion]

skygrad 13 February 2012, 15:47

В приведенной цитате ясно сказано, что Бурулдай с монголами напал на царский королевский шатер буларов (поляков), о его войне в Венгрии здесь ничего нет. Вообще, сообщения Рашид-ад-Дина довольно путаны и кратки, - его там не было. Это касается термина Булары - большинство историков видят в нем поляков. Кстати, путаница у араба возникла в виду близости булгарских названий Польши (Байлак) и части Волжской Булгарии (Буляр).

Здесь вы сильно ошибаетесь .. И знаете почему ? А потому что описание битвы на Шайо есть во многих назависимых источниках ( персидских, венгерских, китайских..) и они сходятяся практически во всех деталях( наличие большой реки, лагерь противника с палатками и пр) У РАД-а описана именно битва на Шайо с венграми . Основным же подтверждением тому служит описание им некого ритуала в ночь перед битвой:

Quote

Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой;

Этот же эпизод описан и у Джувейни, и у венгерских хронистов ( Рогерия и Фомы Сплитского) , и, емнип, даже в китайской Юань-ши. Можете убедиться сами, просто открыв данные источники ( могу дать ссылки). Именно это единодушие источников позволяет идентифицировать РАД-овское "сражение с буларами" именно как битву на Шайо с венграми.. А путаница там возникла по причине компилятивного характера "Сборника летописей" РАД-а , использовавшего рассказы Джувейни и иных авторов, более близких к событиям по времени. Рассказ о вторжении в Польшу и Венгрию у РАД-а носит характер вставки и поставлен хронологически неверно .. Вот все...
В любом случае , Бурундай двигался вместе с Бату, а не с Байдаром.

Quote

В ДТ есть сообщение о других воеводах с именем-прозвищем Бурундай и Бурилдай:

Дело в том, что в контексте и ДТ ,и русских летописей, и персидских хроник Бурундай ,наряду с Субэдэем, является "главным эмиром" в войске Батыя, т.е. однозначно речь идет об одном человеке, а не о разных.
А выдумки, что Бурундай - это якобы прозвище, а не имя,оставим на совести фальсификаторов. Ничего иного придумать они и не могли .. Сказок "фоменковцев" что Батый - это якобы А.Невский и и т.п. чуши сейчас хватает ..

Quote

Так что никакого прокола нет.

Я Вам на примере фактов и документов показал что он есть, а вы говорите что "нет" ... Смысл отцицать очевидное ?

И Вы так ничего не сказали про маниакальное засилье точных цифр в "Лет. ГБ".. Нечего возразить ?

Могу Вам ещё показать бредовость построений фальсификаторов .. Читаем очередную сказку про Гази Бараджа:

Quote

Его (Угэдэя) глаза заблестели, он становился все более воодушевленным... Наконец он встал и сказал: “Отныне ты будешь союзником Мэнхола. Я признаю тебя эмиром Булгара и, кроме этого, общим послом наших держав на Западе”.
Этим великий хан уравнял меня с остальными Чингизидами, ибо посол государя Мэнхола выше ханов и не подвластен им. Я был единственным нечингизидом, получившим титул посла и принятым, таким образом, в правящий дом Мэнхола.

Такого бреда я ещё нигде не читал... Своего марионеточного правителя Булгарии монгольский Великий хан поставил "выше" Чингизидов - наследников "Золотого рода" ?! И даже принял в "правящий дом" ?! Вы что, считаете что подобная чушь действительно могла иметь место ?

Ratsha 13 February 2012, 15:44

[ Неужели фальсификатор был настолько глуп, что допустил такой промах?

Там все сочинение - одна большая глупость.. Ну а логика фальсификаторов, вероятно, такова что "бурундаи" могли быть разные .

[skygrad]

Я прежде всего, полагаюсь на археологию, а она свидетельствует в пользу проверяемых мною сообщений ДТ.

' В 745 году Авару представился случай применить оружие и внутри собственной страны против восставших балынцев (славяне верхней Волги и Днепра). Восстание подняли урусы, недовольные возвышением анчийцев и размерами балтаварских налогов. Балынцы тут же поддержали этот мятеж, ободренные прибытием к ним ульчийцев (славян) с острова Артан. Эти ульчийцы были изгнаны галиджийцами (скандами, викингами), но для того, чтобы их боялись, называли себя галиджийцами. Они построили на большом озере крепость Галидж (на Ладоге) и возглавили бунт... Авар разбил урусов. Одна половина их предпочла подчиниться балтавару, но другая предпочла бегство. Некоторые беглецы ушли в Галидж, но большинство их переселилось на Шир (Дон), где получило название буртасов. В это время как раз умер Кук-Куян, и хазарским хаканом стал сын Айбата и приемный сын Кук-Куяна Барджиль. Новый хакан весьма обрадовался смуте в Кара-Булгаре и не только не вернул беглецов, но и построил для них город Урус. Точно также и галиджийцы радушно встретили урусов и построили для них на своем озере другой город Урус. Разгневанный Авар послал своего старшего сына Тат-Утяка на север, и тот разрушил Галидж и Урус до основания. Испуганные мятежники бежали еще дальше на север, но спустя некоторое время вернулись и возобновили свои поселения'.

В середине VIII века по течению Волхова основываются два населенных пункта: Любшанская крепость на месте стоянки финно-угорских племён и, предположительно позже, в нескольких километрах от неё на другом берегу Волхова скандинавское поселение Ладога. В 760-х годах Ладога подвергается нападению, и её население вплоть до 830-х годов стало преимущественно славянским (предположительно кривичи).
В конце 830-х Ладога сгорает и состав её населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)

Археологические раскопки Киева подтверждают о существовании с VI—VIII веков ряда маленьких обособленных поселений на месте будущей столицы Руси. Градообразующий признак — оборонительные укрепления — заметны с VIII века, хотя датировка времени постройки укреплений остаётся неясной. Археологические следы начинают свидетельствовать о центральной роли города только с X века, и с того же времени определяется заметное присутствие скандинавов.
To view the link Register

753 г. – начало Ладоги (Альдейгьи). На Земляном городище кузнечно-ювелирная мастерская вендельцев, выходцев, предположительно, с Готланда. Ок. 760 г. Гибель вендельской мастерской в пожаре. Рядом с мастерской клад из двух дюжин кузнечно-ювелирных и слесарных инструментов, фигурка Одина, два кресала – скандинавское и славянское. Конец вендельской Ладоги. To view the link Register

Радиоугл. хронология - деревья с валов каменно-земляной крепости Любши:
716––––742
774–––––822
838–––––868 гг.

Первая крепость была сожжена аварами-булгарами, но спустя неск. лет была отстроена.
Этнич. принадлежность "вендельского" населения Ладоги спорна, много славянского и прикамского. Это вполне могли быть "урусы" из ДТ, народ неясного происхождения. Сканды появляются здесь только с 840г. В любом случае, новейшие данные подтверждают сообщение ДТ о появлении двух соседних поселений на Ладоге в сер. 8в. Есть и другие соответствия.


"Любша - древнейшее на Руси фортификационное сооружение с использованием каменной «панцирной кладки» из плитняка, свойственной западным славянам, а точнее, жителям Южной Прибалтики, датируется первой половиной VIII века".

[zenturion]

skygrad.....
1.все это познавательно и интересно, но как доказательсто подлинности ДТ выступать не может, и выше я уже объяснял почему.
2. научитесь чужой текст выделять в цитату , это несложно .

Кстати, Вы никак не реагируете на мои конкретные доводы и замечания . Нечего возразить ?

Вернусь к нашему спору про Бурундая и "буларам" или "билерам .." Данные термины подробно разбиралTo view the link Register

Quote

Под Magna Bulgaria в сообщениях путешественников XIII в. следует, безусловно, понимать Волжскую Булгарию - государство, созданное к началу X в. в Среднем Поволжье тюркским по языку народом булгарами, которые переселились в этот регион в VIII-IX вв. с территории нижнего Подонья и Приазовья. Этнотопоним Bileri, употребленный в обоих донесениях в качестве синонима Magna Bulgaria, происходит от названия «Великого Города» на реке Малый Черемшан, который со второй половины XII в. и вплоть до падения Волжской Булгарии под ударами монголов являлся крупнейшим городом и столицей этого государства. Остатки этого города известны как Билярское городище, татарское (мишарское) название - Bil?r. Это название упоминается и в трудах арабских географов, например, страна bilar - очевидно, Волжская Булгария у Абу-л Фиды. Происхождение этого названия неясно, можно лишь сказать (опираясь на форму брата Иоанна и современное татарское название населенного пункта), что и в булгарском языке оно звучало примерно как *bil?r. Поскольку некоторые названия городов Волжской Булгарии совпадали с названиями обитавших на ее территории племен (точнее, по-видимому, восходили к соответствующим этнонимам): города Булгар, Сувар, возможно, Буртас и Саксин, можно предположить то же самое и в отношении названия * bil?r. Это предположение подкрепляется свидетельством о переселении около 970 г. в Венгрию группы булгар-мусульман из Волжской Булгарии, основавших город Пешт, - в Венгрии их называли билерами.

Так что, никакой ошибки нет. Термин "билеры" ( и схожие вариации ) применялись и к венграм Паннонии.

А вот Вам еще одно доказательсво фальсификации ДТ .
"Летопись Гази Бараджа" очень подробно расписывает обтоятельства битвы на Сити , и гибели как Юрия Всеволодовича, так и Василько Константиновича Ростовскго:

Quote

Он оклеветал бедного Васыла [Василько Ростовского], сказав Гуюку, что тот нарочно направил своего сына ко мне^ с десятью возами из пятидесяти. Это была ложь. Но напрасно Васыл говорил, что ничего не знал о содержимом возов и не склонял Барыса к побегу. Гуюк мучил его страшными пытками и, не заставив бека оболгать сына и меня, в ярости убил.

Факт того ,что Василько был взят в плен и был замучен монголо-татарами до смерти , хорошо известен по Лврентьеской летописи . Там он представлен как мученик за Православную веру, отказавшийся жить по "татарским обычаям" и служить хану. Автор ЛГБ подошел с "другой стороны" и рассказывает , что якобы Василько был оклеветан и обвинен в утаивании части обоза с владимирской казной ( весь фрагмент можете прочитать в тексте ЛГБ ). Мол , именно поэтому его и пытали, и мучили ..
Однако ... ( тут самое интересное, сосредоточтесь ) . Кодикологический анализ Лаврентьевской летописи, проведенный Прохоровым, показал, что весь рассказ про "мученика" Василько, скорее всего, является позднейшей вставкой и его не было в старых протографах !
Текст Лаврентьевской летописи про "батыев погром" вообще является набором штампов батальных сцен и т.д. Более аутентичные в данном вопросе Новгородская Первая и Ипатьевская летописи ничего о смерти Василько не сообщают , и , естествено, что ни о каких пытках в них нет ни слова.
Получается, что рассказ про мучениях Василько появился в русском летописании лишь в конце 14 в. А Гази Барадж, как мы помним, умер в 1246 году..
Короче, очередной "прокол" фальсификаторов налицо ..


ps Вообще, спор про подлинность ДТ можно было бы перенести в отдельную тему .. Здесь он ,по большей части , является оффтопом ..