[Alexios]

Лев Агни

Правильно ли я понимаю, что под Раковором у русских не было пехоты?

А из чего следует такой вывод?

[Лев Агни]

Тут на страницах прочитал такое.

[Alexios]

Тут еще и не такое прочитать можно.

[Лев Агни]

Какое Ваше мнение по данному вопросу?

[Ratsha]

Пехота у новгородцев при Раковоре вполне возможно была. Дело в том, что в летописи при описании подготовки к походу упоминается изготовление "пороков" (осадных орудий), что как-бэ намекает на то, что планировались штурмы и осады крепостей. А на Руси в таких случаях пехоту в поход нередко брали. Другое дело, что непосредственно на поле боя пехоты скорее всего не было - она вероятно прикрывала обоз (и видимо не очень удачно).

[Лев Агни]

Ratsha 25 October 2021, 22:10

Пехота у новгородцев при Раковоре вполне возможно была. Дело в том, что в летописи при описании подготовки к походу упоминается изготовление "пороков" (осадных орудий), что как-бэ намекает на то, что планировались штурмы и осады крепостей. А на Руси в таких случаях пехоту в поход нередко брали. Другое дело, что непосредственно на поле боя пехоты скорее всего не было - она вероятно прикрывала обоз (и видимо не очень удачно).

Однако, пороки могут пробивать бреши в стене, следовательно, пехота не столь уж нужна. В 1184 г. Кончак тоже везет с собой осадные орудия, но его разбивает конное войско русских. Пешие там не упомянуты.

Сейчас немного наработал материал. Вот что получается.

1. Русские источники ничего не сообщают о своей пехоте.

2. Хроники с другой стороны сообщают, что русские "скачут".

3. Описание битвы (или её часть) с латинской стороны говорит в пользу конного боя - русские отступали и много раз вновь наступали, что им мало это помогло.
(Хрусталёв Д.Г. Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII – XIII вв. СПб., 2009. Т. 2. С. 156 – 159.)

Единственное что может говорить о пехоте - русские отступали "бегом и вскачь". Причем это повторяется, как какая-то формула.

[Ratsha]

Лев Агни

Лев Агни

Однако, пороки могут пробивать бреши в стене, следовательно, пехота не столь уж нужна.

Да я как бы сильно и не настаиваю. Могли взять, могли и не взять. Просто рассуждая по аналогиям, при сражениях "в поле" пехота в то время упоминается редко, а вот при осадных операциях - вполне. Ну и как бы функции пехоты при осаде одним только обслуживанием "пороков" не ограниивались. Ров заваливать, "примёт" делать, укрепления возводить, лагерь обустраивать (осада, как правило, дело не быстрое) и т.д. и т.п. - все это пехота. Да и непосредственно на приступе лишние люди тоже не помешают. У монголов для этой цели был "хашар".

Лев Агни

В 1184 г. Кончак тоже везет с собой осадные орудия, но его разбивает конное войско русских. Пешие там не упомянуты.

Ну у половцев пехоте особо и неоткуда было взяться. Хотя может тоже на "хашар" какой-нибудь рассчитывали.

Лев Агни

3. Описание битвы (или её часть) с латинской стороны говорит в пользу конного боя - русские отступали и много раз вновь наступали, что им мало это помогло.

Так я и говорю, что пехота, если и была, то оставалась при обозе.

Лев Агни

Единственное что может говорить о пехоте - русские отступали "бегом и вскачь". Причем это повторяется, как какая-то формула.

Может просто рифмуется с другими словами хорошо (хроника-то рифмованная). Там такая же история с цифрой "шестьдесят" (русских, дескать, было по 60 на одного немца и так далее).

[Лев Агни]

Quote

Да я как бы сильно и не настаиваю. Могли взять, могли и не взять. Просто рассуждая по аналогиям, при сражениях "в поле" пехота в то время упоминается редко, а вот при осадных операциях - вполне. Ну и как бы функции пехоты при осаде одним только обслуживанием "пороков" не ограниивались. Ров заваливать, "примёт" делать, укрепления возводить, лагерь обустраивать (осада, как правило, дело не быстрое) и т.д. и т.п. - все это пехота. Да и непосредственно на приступе лишние люди тоже не помешают. У монголов для этой цели был "хашар".

Все же это не пехота как таковая. Назовем так, обслуга при войске. Я считаю пехотой то, что вооружается наступательным или еще оборонительным оружием, т.е. комбатанты как таковые.
Прочитав главу у Хрусталева, посвященную Раковору, как я понял, театр боевых действий не предполагал каких-то больших и сильных городов, местность была достаточно бедная и малонаселенная. Были редкие достаточно укрепленные пункты. Поэтому расчет русских был оправдан.

Quote

Может просто рифмуется с другими словами хорошо (хроника-то рифмованная). Там такая же история с цифрой "шестьдесят" (русских, дескать, было по 60 на одного немца и так далее).

Да, я тоже думаю, что довольно слабый аргумент, учитывая поэтическо-патриотический характер хроник, подчеркивая тем самым тотальную, безоговорочную победу над противником. Бежать могли и обозники и какие-нибудь спешенные воины. Всё говорит в пользу отсутствия собственно воюющей пехоты.