Таки я не сторонник точки зрения, что СССР собирался обороняться в 1941 году. "Красные конверты" и дирркетива №2 Жукова на коленке очевидно показывают, что об обороне в РККА и не слышали. Так что документ очень интересный, но его несомненно стоит пропустить через фильтр Ваших вопросов под номером 4 и 5.
О том, что эта карта опровергает утвержение резуна
Таки наличие планов строительства линии УРов не означает наличие планов оборонительной войны. Раз - мы так и не разобрались, были это только планы строительства, были они приняты или нет, начали исполняться или нет. Два - наличие и строительство "линии Молотова" и ее сестры-близнеца (линия Зигрфида, ЕМНИП, да?) не означали что, например, Рейх готовит оборонительную войну.
Александрович
Подпись Тимошенко там есть.
Смотрим кросс-пост:
Quote
Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось " " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется.
Я так понимаю, подписи Тимошенко нет. Там где она должна быть, не проставленная дата мая 1941 года. Подпись есть только Ширяева. Так же как на "Соображениях", ЕМНИП, стоит только подпись Василевского, а вот завершающие подписи внесенных в документ Тимошенко и Жукова не стоят.
. Раз - мы так и не разобрались, были это только планы строительства, были они приняты или нет, начали исполняться или нет.
Если это не планы строительства, то что тогда? Тем более к карте смета прилогается.
-Pavel-
Два - наличие и строительство "линии Молотова" и ее сестры-близнеца (линия Зигрфида, ЕМНИП, да?) не означали что, например, Рейх готовит оборонительную войну.
Линия Зикфрида строилась именно с расётом на оборону. Не ожидали немцы, что французы будут такими пнями. А причём тут линия Молотова мне не понятно.
-Pavel-
Я так понимаю, подписи Тимошенко нет. Там где она должна быть, не проставленная дата мая 1941 года. Подпись есть только Ширяева. Так же как на "Соображениях", ЕМНИП, стоит только подпись Василевского, а вот завершающие подписи внесенных в документ Тимошенко и Жукова не стоят.
Тут я маху дал. Но и в случае отсутствия подписей Тимошенко и Жукова карта более веский аргумент чем соображения".
Если это не планы строительства, то что тогда? Тем более к карте смета прилогается.
Второй раз попробую.
-Pavel-
мы так и не разобрались, были это только планы строительства, были они приняты или нет, начали исполняться или нет.
Александрович
Линия Зикфрида строилась именно с расётом на оборону. Не ожидали немцы, что французы будут такими пнями. А причём тут линия Молотова мне не понятно.
Во-первых, она все же Зигфрида. Siegfriedstellung. Если это просто опечатка, то прости за занудень, а вот если нет...
Во-вторых - я лох. Линия "Зигфрида" - это Западный вал. А я имею ввиду эллементы Восточного вала ( Ostwall ), которые строились после разгрома Франции.
Spoiler (expand)
Спецсообщение ГТУ НКВД СССР в НКВД СССР о военных приготовлениях Германии
№ 16/30141
12 июля 1940 г.
Совершенно секретно
По данным, полученным от закордонной агентуры из Гамбурга, Любека и Штеттина, в Мемель, Тильзит, Кенигсберг и Данциг усиленно завозятся строительные материалы - цемент и железо для строительства укреплений на границе с СССР. За последнее время число пароходов, занятых на этих перевозках, значительно возросло.
Строительные материалы предназначены для возведения укреплений, которые будут проходить вдоль советско-германской границы от Мемеля в Восточной Пруссии через Польшу до Словакии.
Укрепления будут построены по последнему слову техники с учетом военного опыта и по своей мощности якобы превзойдут существующую "Линию Зигфрида". Восточный берег Германии (побережье Балтийского моря) от Шлезвиг-Гольштейна (через Киль, Любек, Свинемюнде, Кольберг, Кенигсберг, Пиллау) до Мемеля сильно укреплен.
См.: To view the link Register Официально все военные дейсвия с Францией закончились 3 недели назад, а немчура строит на новой границе с СССР урепления. И это не единственное сообщение о строительстве, мне просто лень лезть в "Малиновку" и искать более поздние. Для чего немчура летом 1940-го года, порвав Францию и начав планирование вторжения в СССР строит УРы? Реальное строительство (а не планировавание строительства, вообще никем не утвержденное, по тем данным, которые нам пока доступны по 3-ей линии УРов СССР) доказывает, что Гитлер не напал на СССР и не готовился к агрессии?
Александрович
А причём тут линия Молотова мне не понятно.
Она строилась. Потом части вскрыли "красные пакеты" и по ним местами вышли с нее ближе к западной границе. Для чего строить линию обороны, что бы уходить с нее при внезапном и вероломном нападении противника к нему на встречу?
Александрович
Тут я маху дал. Но и в случае отсутствия подписей Тимошенко и Жукова карта более веский аргумент чем соображения".
Точно?
Spoiler (expand)
Приложения:
схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.;
схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;
схема соотношения сил, в 1 экз.;
три карты базирования ВВС на западе.
Это приложения к "Соображениям по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".
См.: To view the link Register
Тут тебе не одна карта, а шесть. СССР напал на Германию?
Да, я, к слову, редкостный дурила. Открываем по ссылке Василевского и читаем в его соображениях:
Spoiler (expand)
Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карте.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
Линия УРов под Селигером и за Бологое идеально на линии Вязьмы, предлагаемая к строителсьтву предположительно рукой Жукова (а не какого-то там Василевского) в плане привентивного нападения на Рейх - это тоже доказательства оборонительных планов СССР?
А товрысч Жюков не унимается, еще хочет в 1942 году строить УРы. Планировать их и на 1942 год требует. В болотах Селигера ему УРов мало. При этом главная нить "Соображений..." не предлагает ждать до 1942 года, пока эти УРы будут построены.
О том, что эта карта опровергает утвержение резуна
Никак нет. В. Суворов как раз о том и пишет, что до определённого момента в СССР создавалась оборона, которая не позволяла немцам сделать блицкриг даже теоретически. А потом оборону стали сворачивать, готовиться к наступлению. Суворов пишет про линию Сталина, про линию Молотова - и сюда органически вписывалась БЫ "3-я линия", если БЫ о ней сообщили такие СВИДЕТЕЛИ, как Жуков, Василевский, Штеменко, Захаров и т.д. Кстати, не напомните, у кого из них есть материал о "3-й линии Уров"? А то я запамятовал...
Заранее спасибо.
Александрович
5. Если на картах нет подписей, то на каком основании можно говорить о РЕШЕНИИ правительства СССР о строительстве этой линии?
Подпись Тимошенко там есть.
Тимошенко - член правительства СССР? "О, сколько нам открытий чудных..."
Линия "Зигфрида" - это Западный вал. А я имею ввиду эллементы Восточного вала ( Ostwall ), которые строились после разгрома Франции.
Восточный вал начали сторить в 43 году, когда профукали все надежды на победу в войне.
-Pavel-
Официально все военные дейсвия с Францией закончились 3 недели назад, а немчура строит на новой границе с СССР урепления. И это не единственное сообщение о строительстве, мне просто лень лезть в "Малиновку" и искать более поздние. Для чего немчура летом 1940-го года, порвав Францию и начав планирование вторжения в СССР строит УРы?
Есть подтверждения из немецких источников?
-Pavel-
Потом части вскрыли "красные пакеты" и по ним местами вышли с нее ближе к западной границе.
Какие именно части и чем это подтверждается?
-Pavel-
Для чего строить линию обороны, что бы уходить с нее при внезапном и вероломном нападении противника к нему на встречу?
На вскидку.
Сооружения не достроены и не пригодны для обороны.
Прикрытие передовых позиций.
Из-за недостатка жилья в казематах размечают часть, которая по боевому расписанию должна быть в другом месте. С началом войны она выходит на свои позиции и освобождает место для гарнизона.
-Pavel-
Тут тебе не одна карта, а шесть. СССР напал на Германию?
А где смета?
-Pavel-
Линия УРов под Селигером и за Бологое идеально на линии Вязьмы, предлагаемая к строителсьтву предположительно рукой Жукова (а не какого-то там Василевского) в плане привентивного нападения на Рейх - это тоже доказательства оборонительных планов СССР?
А зачем в плане нападения предусматривать строительство оборонительных линий на следущий год, да ещё на старой госгранице? Слишком мудрёно и затратно.
Falstaff
В. Суворов как раз о том и пишет, что до определённого момента в СССР создавалась оборона, которая не позволяла немцам сделать блицкриг даже теоретически. А потом оборону стали сворачивать, готовиться к наступлению.
И в обоих случаях он врёт.
Falstaff
Тимошенко - член правительства СССР?
А вы не знали, что Тимошенко с мая 1940 по июль 1941 года был наркомом обороны?
Восточный вал начали сторить в 43 году, когда профукали все надежды на победу в войне.
Spoiler (expand)
В силу того, что Германия была связана Версальским договором, ограничивающим строительство оборонительных сооружений. Работы по укреплению передней линии OWB (Восточного вала) на начальном этапе имели превентивный характер, и в период между апрелем 1934 и мартом 1935 года, ограничивались строительством "легких" оборонительных объектов класса «Ц»
Да как бы это общепризнанный факт. Но с ходу выдать подтверждений из немчуры я не смогу, не помню где и у кого встречал. К слову, термин "Ostwall" очень путанный, под ним понимают массу укреплений, которые начали строить сразу по приходу у власти Гитлера, потом новые ситсемы укреплений на новой границе, потом линию Пантера-Вотан, сооруженную к 1943 году уже после нападения на СССР, о которой ты и говоришь.
Александрович
Какие именно части и чем это подтверждается?
Например, эллементы 22-го МК (41-я Тд в первую очередь) стояли в районе Ковельского УРа линии Молотова. Своими частями Ковельский УР практически не был занят, по планам должен был быть прикрытием для развертывания 9-го, 19-го и 22-го МК и последующего их удара или контрудара на Хелм-Люблин. При этом характерная черта - за Ковельским УРом только болота и леса, а вот перед ним за границей прекрасное шоссе на Люблин, ЕМНИП. Так вот, никаких данных, что кто-то что-то прикрывал в Ковельском УРе у меня нет, а эллементы 22-го МК (9-й и 19-й МК были несколько южнее как и 215-я МД из состава 22-го МК, подтянутая сюда позже из под Ровно), которые должны были прикрываться Ковельским УРом по 2красным пакетам" пошуровали сразу на границу.
Spoiler (expand)
41-я тд - Владимир-Волынск. 41-й мсп в 40 км от Ковеля в местечке Любомль.
По плану прикрытия границы в полосе 5-й армии 22-й мехкорпус имел задачу - к 5.00 (М-3) сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Шайно, Тарговица, Тужиск в готовности к нанесению контрударов в направлениях Ковель, Брест; Ковель, Любомль; Ковель, Владимир-Волынский. Его 41-я танковая дивизия должна была к 17.00 (М-1), перегруппировавшись из Владимира-Волынского на северо-восток, сосредоточиться в районе (иск.) Ковель, Калиновка, (иск.) Тужиск.
С началом боевых действий 41-я танковая дивизия получила прежнюю задачу - продолжать основными силами прикрывать Ковельский район. Отдельные ее части использовались для выполнения второстепенных задач - прикрытия штабов, борьба с воздушными десантами. На усиление 45-й стрелковой дивизии (г-м Г.И.Шерстюк) был передан 41-й мотострелковый полк. Полк выбил противника из Рымачей и захватил этот пункт. По приказанию командующего 5-й армией командир 41-й танковой дивизии передал в подчинение генерал-майору Ф.Ф.Алябушеву (командир 87-й стрелковой дивизии) один танковый полк (танки Т-26). Основные силы 41-й танковой дивизии согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец, Ковель. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это Павлов был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что Павлов действовал по предвоенным планам, его оставили в покое.
См.: To view the link Register
При этом прикрывать за Ковельским УРом было как бы нечего. Т.е. 41-я дивизия по предвоенным планам вышла с пустующих позиций Ковельского УРа к границе, попала в болотистую местность, ее начальника, тоже генерала Павлова, хотели наказать, но потом выяснили, что он действовал по предвоенным планам.
Александрович
На вскидку.
Сооружения не достроены
Да, это даже не на вскидку, это так и есть. Тот же Ковельский УР дотроен судя по этим матерьялам: To view the link Register
не был.
Александрович
и не пригодны для обороны.
Более непригодны, чем болотистая дорога, где застряла ТД и не выполнила свою боевую задачу? Ежели пойдут мысли, что ТД нечего делать в УРе, то я замечу сразу, что 41-я ТД все это время поддерживала дейсвия 15-го СК.
Александрович
А где смета?
"Где деньги, Зин?" Вот сметы нету.
Александрович
А зачем в плане нападения предусматривать строительство оборонительных линий на следущий год, да ещё на старой госгранице? Слишком мудрёно и затратно.
Ты меня об этом спрашиваешь или гениального начальника ГШ товарища Жюкова? Я ни малейшего понятия не имею. Но в "Соображениях..." о привентивном ударе по немчуре до их нападения на СССР предположительно рукой товарища Жукова внесены дополнения о строительтсве линии УРа в районе Селегера. И еще других УРов в 1942 году. А теперь давай предположим, чего доказывают планы строительства 3-ей линии УРов, показанные здесь, если начальник ГШ даже в плане привентивного нападения предлагает строить УРы, когда они вообще не будут нужны. Я могу предположить одно - либо начальник ГШ "самашедший", либо я не понимаю, чего происходит и зачем это надо.
Тут о немецко-польской границе образца 1919 года и сазано, что строительсво начали консервировать с 38 года. Хотя текст сумбурный.
-Pavel-
Да как бы это общепризнанный факт.
Я этот общепризнанный факт встречал только у резуна и в приведённой тобой ссылке на доклад развеки. По понятным причинам (резун известный враль, а разведка часто фигнб докладывает) особого доверия эти упоминания у меня не вызывают.
-Pavel-
Например, эллементы 22-го МК (41-я Тд в первую очередь) стояли в районе Ковельского УРа линии Молотова. Своими частями Ковельский УР практически не был занят, по планам должен был быть прикрытием для развертывания 9-го, 19-го и 22-го МК и последующего их удара или контрудара на Хелм-Люблин. При этом характерная черта - за Ковельским УРом только болота и леса, а вот перед ним за границей прекрасное шоссе на Люблин, ЕМНИП. Так вот, никаких данных, что кто-то что-то прикрывал в Ковельском УРе у меня нет, а эллементы 22-го МК (9-й и 19-й МК были несколько южнее как и 215-я МД из состава 22-го МК, подтянутая сюда позже из под Ровно), которые должны были прикрываться Ковельским УРом по 2красным пакетам" пошуровали сразу на границу.
-Pavel-
Да, это даже не на вскидку, это так и есть. Тот же Ковельский УР дотроен судя по этим матерьялам: To view the link Register
не был.
-Pavel-
Более непригодны, чем болотистая дорога, где застряла ТД и не выполнила свою боевую задачу? Ежели пойдут мысли, что ТД нечего делать в УРе, то я замечу сразу, что 41-я ТД все это время поддерживала дейсвия 15-го СК.
Дай подумать. С одной стороны у нас есть недостороенный УР без заполнения. С другой подвижное соединение от которого больше пользы если оно двигается ,а не стоит на месте и личный состав которого не подготовлен для действий в УРах. Несмотря на местность они больше пользы прнесут как танковая девизия. а не гарнизон недостороенной крепости.
-Pavel-
от сметы нету
Вот-вот.
-Pavel-
Ты меня об этом спрашиваешь или гениального начальника ГШ товарища Жюкова? Я ни малейшего понятия не имею. Но в "Соображениях..." о привентивном ударе по немчуре до их нападения на СССР предположительно рукой товарища Жукова внесены дополнения о строительтсве линии УРа в районе Селегера. И еще других УРов в 1942 году. А теперь давай предположим, чего доказывают планы строительства 3-ей линии УРов, показанные здесь, если начальник ГШ даже в плане привентивного нападения предлагает строить УРы, когда они вообще не будут нужны. Я могу предположить одно - либо начальник ГШ "самашедший", либо я не понимаю, чего происходит и зачем это надо.
Самое разумное объяснение - "соображения" докладная записка где перечисленны возможные варианты действий на случай нападения. В таком ракурсе всё логично.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Вот сметы нету. 